چهاردهمین نشست گروه مطالعات علم و فناوری مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی که روز چهارشنبه ۲۴ آذرماه و با همکاری گروه مطالعات ارتباطات و فضای مجازی مؤسسه برگزار شد به معرفی و گفت‌وگو درباره کتاب «رهایی یا انقیاد، فلسفه سیاسی تکنولوژی اطلاعات در قرن بیستم» اختصاص داشت.
به گزارش روابط عمومی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، در هشتاد و نهمین نشست تخصصی مؤسسه، روح‌الله اسلامی، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد و نویسنده کتاب به معرفی اثر خود پرداخت.
محمدحسین بادامچی، عضو هیئت علمی گروه مطالعات علم و فناوری مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی و دبیر مجموعه نشست‌های مطالعات علم و فناوری مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در ابتدای جلسه گفت: این جلسه، سومین جلسه از دور جدید نشست‌های گروه مطالعات علم و فناوری موسسه است. این دور از نشست‌های گروه با محوریت آثاری که در چند سال اخیر در حوزه مطالعات فناوری نوشته یا ترجمه شده برگزار می‌شود. در نشست‌های قبلی کتاب «ذهن برتر از ماشین» نوشته یوبرت دریفوس و «فیلسوفی در تعمیرگاه» نوشته متیو کرافورد را با حضور مترجمان این آثار – یاسر خوشنویس و کمیل سوهانی- بررسی کردیم که هر دو کتاب به نوعی در نقد اطلاعاتی شدن جامعه و عصر اطلاعات (چند دهه آخر قرن بیستم) بود که نقدشان هم بیشتر نقدی هایدگری بود البته هایدگری نه از منظری که ما در ایران می‌شناسیم، بلکه نقد آمریکایی هایدگری که بیشتر از زوال کار و مهارت در گسترش تکنولوژی‌های اطلاعاتی صحبت می‌کند.
بادامچی خاطرنشان کرد: شاید مهمترین نقطه اشتراک مباحث آن جلسات با جلسه امروز این باشد که دریفوس در کتاب خود درباره اینترنت دقیقاً در نقطه مقابل تعبیر هابرماسی از اینترنت به مثابه حوزه عمومی قرار گرفته و به نوعی پیرو سنت کیرکگوری در نقد حوزه عمومی بورژوایی است که اتفاقا در کتابی که در نشست امروز به آن می‌پردازیم هم در فصل میانی تکیه زیادی روی مباحث هابرماس وجود دارد.
وی خاطرنشان کرد: دکتر روح‌الله اسلامی، مؤلف این کتاب که عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد هستند، عمدتاً در حوزه حکومتمندی و سیاستگذاری عمومی کار می‌کنند. ایشان ۱۳ کتاب و ۴۹ مقاله علمی – پژوهشی در حوزه‌های مختلف علوم سیاسی، اندیشه سیاسی و سیاستگذاری منتشر کرده‌اند اما کتاب «رهایی یا انقیاد، فلسفه سیاسی تکنولوژی اطلاعات در قرن بیستم» آن‌طور که از آثار ایشان برداشت کرده‌ام، کار متفاوتی است.
بادامچی تصریح کرد: وی در این کتاب کاری را که جامعه دانشگاهی ما در حوزه علوم انسانی کمتر جرأت ورود به آن را دارد، یعنی ایجاد پلی میان علوم انسانی و حوزه فناوری اطلاعات که قلمرو استحفاظی رشته‌های مهندسی و مدیریت و اقتصاد است را برعهده گرفته و فکر می‌کنم اساس پروبلماتیکی که شاید بتوانیم در این جلسه به آن بپردازیم و فراتر از محتویات کتاب هم بتوانیم درباره آن صحبت کنیم، همین چگونگی ایجاد چنین ارتباطی و چرایی بی اعتنایی اصحاب علوم انسانی و علوم اجتماعی ایران به این ارتباط و حوزه مطالعات فناوری است. در واقع دکتر اسلامی همانطور که در مقدمه کتاب هم بحث کرده‌اند، این تلقی که تکنولوژی را یک محصول، ابزار و مصنوع بدانیم اساساً به کنار گذاشته و به این مقوله پرداخته‌اند که تکنولوژی در حال حاضر محور حیات جمعی و اجتماعی و زیرساخت اصلی جامعه، اقتصاد، فرهنگ و سیاست شده است. به نظر می‌رسد که چنین چرخشی تاکنون در حوزه جامعه‌شناسی و علوم سیاسی ایران اتفاق نیفتاده است. بهتر است که نظر خود آقای دکتر را در این حوزه بشنویم ولی آن طور که من بررسی می‌کردم، شاید شبیه به این اثر دکتر اسلامی را که تلاش کرده این پیوند و ارتباط را برقرار کند، نداشته باشیم و تبعات این مسئله در حوزه سیاستگذاری و فهم تکنولوژی در ایران هم که خیلی روشن است.

اسلامی هم در ابتدای صحبت‌های خود گفت: زمانی که علوم سیاسی را برای تحصیل انتخاب کردم و وارد دانشگاه شدم، یکی از سؤال‌هایی که در ذهن من می‌آمد بحث‌های راجع به دولت، حکومت، دموکراسی و کلاً توزیع قدرت و بحث‌های مربوط به سیاستگذاری بود و همیشه یک سؤال مدنظر من بود که متغیرهای مهم در تحولات اجتماعی و سیاسی کدام‌اند؟ این مسأله مربوط می‌شود به سال‌های ۱۳۸۵، ۸۶ که تازه موبایل و اینترنت داشت گسترش پیدا می‌کرد. در آن زمان دکتر سلطانی‌نژاد از دانشگاه تربیت مدرس به ما درس می‌داد که با تعدادی از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف در حال تأسیس یک سری شرکتهای تکنولوژی محور بودند و ما درسی تحت عنوان تکنولوژی اطلاعات و سیاست داشتیم.
اسلامی خاطرنشان کرد: آنجا صحبت می‌شد که جهان در حال تغییر است و تغییراتی هم که صورت می‌گیرد، تغییرات اصلاحی نیست؛ بلکه تغییرات انقلابی است. همین مباحث باعث شد مقداری به حوزه فناوری علاقمند شوم و شروع به مطالعه کردم البته نه از دیدگاه فنی و مهندسی بلکه در حوزه علوم انسانی و به خصوص فلسفه و فلسفه سیاسی. پیشفرضی هم در ذهن من بود که فیلسوفان خیلی سریع مطلب را می‌گیرند و هوش بسیار بالایی دارند و با سرعت می‌توانند تشخیص بدهند که چه اتفاقاتی در حال وقوع است و جهان آینده را خوب پیش‌بینی می‌کنند. پیش خودم گفتم سراغ آثار فیلسوفان مطرح راجع به فناوری اطلاعات و سیاست بروم و ببینم آنها چه می‌گویند. بحث‌هایی هم در ایران بود که عمدتاً منفی بود یعنی در اغلب نوشته‌ها و سخنرانی‌هایی که در سطوح بالای سیاسی در ایران مطرح می‌شد، دیدگاه چندان مثبتی نسبت به تکنولوژی اطلاعات وجود نداشت و عمدتاً معتقد بودند که این فناوری، اخلاق، مذهب، خانواده و همه چیز را از بین خواهد برد و باید جلوی آن بایستیم و خیلی مراقب باشیم. در بهترین تحلیل‌ها، نگاه ابزاری به تکنولوژی اطلاعات داشتند. یعنی می‌گفتند این ابزاری است که هم می‌شود از آن خوب استفاده کرد و هم بد و بعد می‌دیدم سیاستگذاری‌هایی هم که صورت می‌گیرد بر اساس همین دیدگاه فلسفی است. در واقع فلسفه است که به عنوان بالاترین لایه سیاستگذاری، لایه‌های بعدی یعنی دکترین و سیاست را تعریف می‌کند.
وی تصریح کرد: بر این اساس سراغ معروفترین کتابهایی که راجع به تکنولوژی اطلاعات نوشته شده بود رفتم و ترجمه آنها را شروع کردم. در نهایت متنی تحت عنوان «فلسفه سیاسی تکنولوژی اطلاعات» تهیه کردم که سؤال ذهنی خودم این بود که آیا بشر به سمت آزادی، برابری، ایجاد فرصت‌ها و فضایی بسیار خوب حرکت می‌کند یا بلعکس به سمت انقیاد، کنترل و مدیریت شدیدتر و فضایی بسته‌تر می‌رود. این سؤالی بود که ذهنم را درگیر کرده بود و بیشتر هم به خاطر ایران این کار را انجام می‌دادم. می‌خواستم در نهایت به این نتیجه برسم که سیاستمداران و سیاستگذاران ما در کدامیک از این مکاتب قرار می‌گیرند و نظراتشان به کدامیک از این افکار نزدیکتر است.
اسلامی خاطرنشان کرد: در واقع علت جایگاه ضعیف کشور در حوزه فناوری اطلاعات و پایین بودن سرعت اینترنت را نگاه فلسفی غلطی می‌دانستم که نسبت به تکنولوژی اطلاعات در ایران وجود داشت. آن موقع پیش‌فرض گرفتم که فناوری، اساس تغییر و تحولات سیاسی اجتماعی اقتصادی دنیا به حساب می‌آید، یعنی گذار از دوره سنتی به جدید براساس فناوری شکل می‌گیرد. همان‌طور که فناوری‌های مکانیکی ما را وارد دنیای مدرن کرده‌اند از دهه ۱۹۹۰ فناوری تغییر شکل می‌دهد و تبدیل به فناوری‌های اطلاعاتی می‌شود و ما وارد یک عصر جدید می‌شویم. این عصر اصلاً به دنیای قبل شبیه نیست، یعنی ما با یک انقلاب مواجه هستیم.
وی افزود: عصر اطلاعات، عصر دیجیتال، عصر هوشمند شدن و همینطور انقلاب چهارم صنعتی که از ۲۰۱۰ به بعد اتفاق افتاده، یک سویه فنی مهندسی داشتند و از طرف دیگر، ابعاد مختلف زندگی ما مثل علم، سیاست، جامعه‌شناسی، خانواده، مذهب و همه چیز را تغییر خواهد داد. این بود که علاقمند شدم روی این حوزه کار کنم و بنابراین، پیش‌فرضم این بود که در عرصه تکنولوژی، انقلابی اتفاق افتاده که صرفا فنی و مهندسی نیست، بلکه‌های جنبه‌های انسانی، فلسفی و علوم انسانی دارد.
اسلامی با بیان این که فناوری‌های سنتی و دم‌دستی قدیم، حکمرانی‌های استبدادی را ایجاد کرده بودند و تکنولوژی‌های مدرن مکانیکی و منطق ماشینی، دولت‌های ملی و مشروطه‌گرا را و تکنولوژی‌های مجازی دیجیتال و هوشمند، سیاست‌گذاری‌های نوینی را رقم می‌زنند، اظهار داشت: چیزی که پس ذهن من بود، این بود که فلسفه، دکترین و سیاست ایران در عصر اطلاعات چیست؟ چون این کتاب تقریباً تا ۲۰۰۲ یا ۲۰۰۳ را شامل می‌شود، کارهای دیگری را هم انجام داده‌ام از جمله یک کار جدید در حدود ۵۰۰ صفحه که انتشارات دانشگاه فردوسی کارهای صفحه‌بندی آن را هم انجام داده و راجع به تحولاتی است که از ۲۰۱۰ به بعد اتفاق افتاده و از همین کار هم استفاده کردم برای سیاستگذاری‌هایی که در حوزه تکنولوژی اطلاعات در ایران رواج دارد.
وی خاطرنشان کرد: در آن دوره بعد از اینکه آثاری از متفکران معروف این حوزه از هابرماس گرفته تا متفکران پسامدرن و متفکران پدیدارشناس و … را ترجمه و مطالعه کردم، دیدم نظرات آنها را می‌شود در سه منطق دسته‌بندی کرد؛ یعنی، ما سه پارادایم یا سه منطق متفاوت راجع به ارتباط فناوری اطلاعات و سیاست داریم. اسم پارادایم اول را گذاشتم پارادایم مثبت یا همدلانه، اسم پارادایم دوم را گذاشتم پارادایم انتقادی میانه و پارادایم سوم را گذاشتم رویکردهای منفی و انتقادی نسبت به عصر اطلاعات و با دقتی هم که کردم، دیدیم اکثر کشورهایی که پیشرفت کرده‌اند، نگاه مثبت و همدلانه نسبت به تکنولوژی اطلاعات دارند.
اسلامی در تبیین ۱۰ منطق متفاوتی که از فیلسوفان مختلف نسبت به ارتباط فناوری اطلاعات و سیاست احصاء کرده و سه فصل از کتابش را هم به آن‌‌ها اختصاص داده‌، گفت: ابتدا منطق مثبت و همدلانه و یک نوع نگاه تفهمی نسبت به فناوری اطلاعات و سیاست را داریم. در این زمینه می‌توان سه مکتب را برشمرد. یکی مکتب کلاسیک، یکی مکتب پیشرفته و یکی هم نگاه‌های فمینیست‌گرا و در هرکدام از این مکاتب هم سعی کردم کاری انجام بدهم: نامگذاری بر عصر، روایت مشروعیت‌ساز، برجسته‌سازی سیاسی، غایت امر سیاسی و راهبردهایی که پیش می‌گیرند، این که چه کسانی حکومت می‌کنند و این که نتیجه نهایی اینها چه خواهد شد را برای هرکدام از این ۱۰ مکتب بررسی کرده‌ام.
عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد خاطرنشان کرد: در نگاه کلاسیک، متفکرانی مثل دانیل بل، تافلر و گیدنز را قرار دادم. اینها کسانی هستند که به لحاظ فلسفه علم در علم کلاسیک جای می‌گیرند، رویکردهای پوزیتیویستی دارند و کاملآً علمگرا هستند و نظرشان این است که اتفاقی نیفتاده یعنی تکنولوژی اطلاعات تغییر خاصی را ایجاد نکرده و همان مدرنیته است ولی مدرنیته بالغ! یعنی مدرنیته‌ای که به شکوفایی رسیده و ابعاد قدرتمندتری پیدا کرده است. اینها به یک نوع مدرنیته سیاسی و حاکم شدن لیبرال – دموکراسی کلاسیک اعتقاد دارند و آن چیزی که می‌گویند به وجود می‌آید یک نوع دولت الکترونیک است. دولت الکترونیک، همچنان ملی است و اطلاعات یک نوع قدرت محسوب خواهد شد. همچنین جنگ‌ها، شکل الکترونیک به خودش می‌گیرند اما اینها همچنان ملی‌گرا هستند. یعنی می‌گویند واحد سیاسی، دولت ملی هست و شهروندان هم همان شهروندان ملی هستند. بعضی از کشورها که از علم و فناوری استفاده کرده، پیشرفت می‌کنند و تعداد زیادی از کشورها هم که اساساً نه ثروت، نه نیروی انسانی و نه توانایی دارند، نمی‌توانند از این فضا استفاده کنند؛ بنابراین ما در یک بستر، این کلاسیک‌ها را داریم که آدمهای بسیار باهوشی هم هستند. شما همین موج سوم یا پایان عصر صنعتی و رسیدن به دوران پساصنعتی را اگر مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که در همان قالب تداوم مدرنیته و مدرنیته بالغ دارد صحبت می‌کند.
وی افزود: تعدادی از جامعه‌شناسان و فیلسوفان هم نگاهشان بر این بود که این ابعاد دولت ملی ندارد. ابعادش از سطح یک نگاه مکانیکی بیشتر است و ما یک جامعه متکثر را داریم مشاهده می‌کنیم، ساختارها دارد به هم می‌ریزد و یک فضای جدیدی را داریم می‌بینیم و یک جامعه جهانی دارد اتفاق می‌افتد. یعنی ما شاهد ورود به عصر جهانی شدن و شرایط گسترش لیبرال دموکراسی و پسامدرنیسم در عرصه بین‌المللی هستیم و یک جامعه مدنی و دیپلماسی سایبر و دموکراسی دیجیتال را شاهد هستیم. دیگر فقط بحث دولت الکترونیک نیست. رأی دادن مردم، سیستم نمایندگیشان و همه چیز در ابعاد بین‌المللی عوض می‌شود و آنچه که ما در دوره مدرن تحت عنوان آزادی، برابری و … داشتیم، نخواهیم داشت.
اسلامی خاطرنشان کرد: اینها از شهروند جهانی و دموکراسی مستقیم می‌گویند. دیگر پارلمان و مجلس و امثالهم از بین می‌رود، مردم با موبایل‌هایشان، کمپین‌هایی را ایجاد می‌کنند، رأی می‌دهند، یک قانون را از کار می‌اندازند. دولت‌های ملی تضعیف می‌شوند و به زودی شاهد شکل‌گیری یک حکومت جهانی خواهیم بود نه یک سازمانی که قوانین بین‌المللی می‌گذارد، بلکه یک حکومت جهانی که همین آخر کتاب الکساندر ونت در باب حکومت جهانی نوشته و می‌گوید دوره لویاتان‌های ملی از هابز تا وبر و متفکرینی مثل هگل به پایان رسیده و ما وارد یک دنیای جهانی شده‌ایم و دولت‌های ملی روز به روز قدرتشان را از دست خواهند داد و به شکلی یک حکومت جهانی با رژیم‌های بین‌المللی ایجاد خواهد شد. خب اینها نگاه خوشبین دارند. شما دیگر مظاهر جنگ را می‌دانید. آن موقعی که من این مطالب را می‌نوشتم (اوایل دهه ۱۳۸۰) هنوز هیچکدام از اینها نبود، یعنی رأی دادن، دموکراسی‌های مستقیم، شهروند جهانی، این بحثها مطرح نبود ولی الان اینها خیلی ملموس است.
عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد در مورد گروه سوم که فمینیست‌ها به خصوص نسل سومشان بودند، گفت: اینها اعتقاد داشتند که عصر اطلاعات، عصر ضد فضای مردسالار صنعتی مدرن و یک عصر زنانه است، زن‌ها بیرون می‌آیند، قدرت می‌گیرند، درس می‌خوانند، استفاده از تکنولوژی‌ها آنها را توانمند می‌کند و حتی بعضی از آنها از تغییر ساختار صحبت می‌کردند یعنی علم جدید، ژنتیک و مباحثی که دارد ایجاد می‌شود به سمت فضاهایی می‌رود که مثلاً دیگر فرزندان در محیطهای آزمایشگاهی رشد پیدا می‌کنند و در مجموع به تحولات ساختاری پیش رو خیلی خوشبین هستند و می‌گویند اگر مدرنیته نتوانسته آزادی را برای زنان به ارمغان بیاورد اما حتماً در عصر اطلاعات، این اتفاق برای زنان خواهد افتاد و آنها موفق خواهند شد که دنیای جدیدی را تجربه کنند و به بسیاری از آزادی‌ها و خواست‌هایی که در دوران قبل داشتند، می‌رسند. بنابراین این یک منطق خوشبینانه است که متفکرینشان، مفاهیم و کتابها و همه کارهایی که اینها انجام داده بودند را بررسی کردم و فکر می‌کنم بیشتر کشورهای توسعه یافته اغلب کارهایی که انجام می‌دهند در این پارادایم قرار می‌گیرد.
اسلامی با بیان این که دومین منطقی که بررسی کرده، شامل چهار پارادایم داخلی تجدیدنظر طلب‌ها، انتقادی‌ها، محافظه‌کاران و عملگرایان بوده است، خاطرنشان کرد: از چهره‌های شاخص رویکرد تجدیدنظرطلب، کاستلز است که در کتاب سه جلدی معروفش در مورد عصر اطلاعات صحبت می‌کند و پایان دولتهای ملی، پایان پدرسالاری و تغییر فضا مکان و قدرت و رسیدن به یک نوع جامعه شبکه‌ای را مطرح می‌کند.
به گفته اسلامی، نگاهی داریم که تقسیم‌کار بین‌الملل و به وجود آمدن یک جامعه شبکه‌ای را بررسی می‌کند. ما تفکر انتقادی را داریم، نومارکسیست‌ها، مکتب فرانکفورت به خصوص هابرماس و کسانی که نگاهشان بر این است که رویکردهای ملی و بین‌المللی کنار هم دارد، رواج پیدا می‌کند اما خطراتی هم دارد. یعنی لیبرال دموکراسی گسترش پیدا می‌کند اما بحران هم برایش وجود دارد. حوزه عمومی رواج پیدا می‌کند اما حوزه عمومی موجود در عصر اطلاعات به علت عدم حضور و فضاهای برهم‌زننده کنش ارتباطی می‌تواند این را خطر داشته باشد یا راجع به جهانی شدن به همین شکل، مجموعه مقاومت‌هایی که در این فضا به وجود می‌آید. یعنی نگاه مکتب فرانکفورت و انتقادی‌ها یک نوع نگاه میانه است و البته بیشتر وجوه منفی تکنولوژی اطلاعات را عنوان می‌کنند و شهروند جهانی، دموکراسی مستقیم و آرمانشهرهای جهانی را به چالش می‌کشند و می‌بیند که اینها ابزارهای سرمایه‌داری هستند که شاید نتوانند آن فضایی که مورد نظر هست را ایجاد کنند و نگاه میانه رویی دارند به این جریان.
وی افزود: مورد بعدی بحث محافظه‌کاران است. اینها کسانی هستند که دغدغه اخلاق، مذهب و خانواده را دارند. نگاهشان نسبت به عصر اطلاعات، نگاه انتقادی است و می‌گویند عصر اطلاعات، دستاوردهایی را که ما پیش‌بینی می‌کنیم، ایجاد نمی‌کند، بلکه سنت، اخلاق، دین و خانواده را از بین خواهد برد. نگاه آنها این است که ممکن است در این وضعیت، آنچه که ما از گذشته به ارث برده‌ایم تغییر کند و حتی ما با خدایان، مذاهب و شکلی جدید از خانواده مواجه باشیم. یک نگاه بدبینانه نسبت به فناوری اطلاعات دارند و می‌گویند ما وارد یک دنیای پوچ می‌شویم که این حرف‌ها در ایران خیلی زده می‌شود. یعنی منطق محافظه‌کاری، نزدیکی خیلی زیادی به ایران دارد و نگاهشان حاکمیت یک نوع مدرنیسم تشدیدیافته است.
اسلامی خاطرنشان کرد: بعد، عملگرایان را داریم مثل فوکو، رورتی، آرنت که نظر اینها بر این است که زندگی عصر پسامدرن و دموکراسی‌هایی که ایجاد شده به خصوص آن وجه فضای مجازی می‌تواند برای ما مخرب باشد. یعنی از یک طرف ما قدرتمند می‌شویم و توانمندی خیلی زیادی به دست می‌آوریم اما از سوی دیگر ما را از آن کنش سیاسی و ارتباط مستقیمی که داریم و فضایی که شکل می‌گیرد برای آن دموکراسی‌هایی که مستقیم و حضوری است از ما سلب خواهد کرد. کمپین های بی هویت چندروزه‌ای شکل خواهد داد و حضور افراد در این فضا چندان اثرگذاری ندارد و حضورشان می‌تواند سریع از بین برود چون همه چیز نسبی است و اینها هم نگاه خیلی خوشبینی ندارند. اگر شما دقت کرده باشید، این رویکردهای محافظه کار رویکرد انتقادی و همینطور رویکردهای عملگرایانه در ایران خیلی زیاد است.
وی تصریح کرد: آخرین منطقی که وجود دارد هم سه پارادایم دارد تحت عنوان پارادایم پدیدارشناسی، پارادایم نئومارکسیستهایی که به شکل انقلابی نگاه می‌کنند به مسئله و پسامدرن‌ها. پدیدارشناس‌ها خیلی معروفند؛ به خصوص کارهای هایدگر راجع به تکنولوژی که نگاهشان بر این است که مدرنیته یک منطق ریاضی دارد و سلطه بر جهان را دنبال می‌کند و نظرشان بر این است که این فضا بیشتر یک جریان تبدیل انسانها به عدد و رقم و سلطه بر جهان است و تکنولوژی اطلاعات هم چیزی جز تکمیل همین فضا نیست.
یعنی فناوری اطلاعات در واقع همان روح سلطه‌گر مدرنیته است با ابعاد بسیار خطرناکتر و تکنولوژی اصلاً ابزار نیست و یک فرهنگ بسیار طماع بی حد و حصر نابودکننده محیط را هم با خودش می‌آورد و کاری می‌کند که انسان از حالت شبان هستی تبدیل می‌شود به سلطه‌گر بر هستی و خب اینها نگاه خیلی بدبینی دارند.
به گفته اسلامی، این منطق پدیدارشناسانه هم در ایران خیلی رواج دارد. در صدا و سیما، در وزارت فرهنگ و ارشاد و مثلاً دکتر داوری اردکانی و خیلی از ایرانیها وقتی میخواهند راجع به تکنولوژی اطلاعات، فلسفی صحبت کنند، پدیدارشناسانه به مسئله نگاه می‌کنند و نگاهشان یک منطق بدبینی دارد و نگاهشان به لحاظ فلسفی، رویکرد خیلی منفی به عصر اطلاعات دارد. نئومارکسیست‌های انقلابی هم در واقع ادامه کارهای فوکو را دارند انجام می‌دهند. نگاهشان بر این است تکنولوژی اطلاعات یک امپراطوری به وجود می‌آورد و چنان که در کتابهایی مثل انبوه خلق آمده نظرشان بر این است که همان طور که آنها دارند ما را کنترل می‌کنند، ما هم باید از این فضا استفاده کنیم، جنبش‌های جهانی به ‌وجود بیاوریم و سرمایه‌داری را از هم بپاشانیم. یعنی سرمایه‌داری ایجاد شده جهانی که با تکنولوژی‌های اطلاعاتی دارد شکل می‌گیرد ما هم باید از این فضاها استفاده کنیم، چریک‌هایی را در این جریان به‌وجود بیاوریم و در برابر آنچه که دارد اتفاق می‌افتد، بایستیم. اینها خیلی هم اعتراض می‌کنند و تظاهرات شکل می‌دهند و همان چپگرایان قدیم هستند ولی خودشان را به تحلیل‌های مبتنی بر عصر جدید مجهز کرده‌اند.
اسلامی، درباره پسامدرن‌ها هم گفت: پسامدرن‌ها که اینها هم کارهای فوکو را ادامه می‌دهند، بودریار و لیوتار و حتی دلوز، نظرشان بر این است که فوکو بدون اینکه فناوری اطلاعات را ببیند، پیش‌بینی کرده بود که ما در حال ورود به عصری هستیم که عصر انزوا و عصر کنترل است. همه جا دوربین زده‌اند، اصلاً ما دیگر حوزه خصوصی نداریم، همه چیز کنترل می‌شود و اصلاً هم معلوم نیست که رییس کیست، معلوم نیست چه کسی دارد ما را جهت می‌دهد، چی می‌خوریم، چی می‌پوشیم، کجا می‌رویم، فکرمان چیست. اینها همه قابل مشاهده است و ما وارد یک جهان کنترلی و یک جهان انقیادآور شده‌ایم. یعنی نگاهشان بسیار منفی است و فناوری اطلاعات را یک چیز منفی در راستای از بین بردن آزادی و انسان‌ها می‌دادند و معتقدند که ما تبدیل به ربات‌هایی خواهیم شد که قابلیت برنامه‌ریزی داریم و هیچ اختیاری هم از خودمان نداریم و جهان تبدیل به یک زندان خیلی بزرگ خواهد شد.

سیاستگذاری در حوزه فناوری اطلاعات کشور کلا به مهندسان واگذار شده است

سیاستمداران ما هنوز از ماهیت انقلابی و شدت تحولات ناشی از فناوری اطلاعات بی خبرند

وی افزود: رویکردهای میانه و انتقادی در ایران خیلی زیاد است. یعنی تحلیل‌هایی که از روزنامه‌ها تا تریبون‌های نماز جمعه و مساجد، سیاستمداران و حتی روشنفکران می‌شنویم بیشتر منطق‌های میانی و بدبینانه نسبت به فناوری اطلاعات دارند؛ اما در کشورهای پیشرفته و جریان‌های اصلی حوزه جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و فلسفه سیاسی در دنیا، آن رویکردهای اول خیلی بیشتر است و تبیین می‌کنند که جهان دارد به کدام سمت حرکت می‌کند و سیاستگذاران را هم راهنمایی می‌کنند و از این رویکردها هم جهت پوشش‌دادن و نقدکردن ایرادهایی که هست استفاده می‌کنند و سعی دارند به گسترش حوزه عمومی کمک کنند ولی در کل، این انقلاب به وقوع پیوسته و مدام در حال تقویت است و به زودی وارد دوره جدیدی خواهیم شد. در واقع همین الان هم در دوران گذار به سر می‌بریم و حداقل در حوزه‌هایی مثل سیاست، جنگها، دیپلماسی، رأی دادن، کمپین‌های انتخاباتی، سیاستگذاری و … که از نزدیک آنها را دنبال می‌کنم، دگرگونی‌های شکلی و محتوایی را به خوبی مشاهده می‌کنم. در آن زمان سعی کردم که در این کتاب ابعاد مختلف قضیه را توضیح داده و نشان بدهم که ما به کدام سمت حرکت می‌کنیم و در کارهای بعدی که انجام دادم سعی کردم نشان بدهم که ایران چه وضعیتی دارد و ذیل کدامیک از این فلسفه‌ها و دکترین‌ها قرار می‌گیرد و چه سیاستگذاریهایی را در زمینه تکنولوژی اطلاعات انجام داده است. به نظر من آنچه که در باب سیاستگذاری تکنولوژی اطلاعات اتفاق می‌افتد یک نگاه بدبینانه و منفی است که سعی می‌کند تکنولوژی اطلاعات را یک ابزار بداند که قابل مهار است و فکر می‌کند این یک اصلاحات است که دارد به وجود می‌آید و به آن محوریت انقلاب و تحولات اساسی که روی داده بی توجه است و بستر سیاستگذاری را هم به مهندسان واگذار کرده که آنها کار را جلو ببرند و حوزه‌های علوم انسانی از این فضا دور افتاده‌اند و جامعه‌شناسی، علوم سیاسی، روابط بین‌الملل و فلسفه هنوز نتوانسته‌اند اینها را تحت پوشش قرار بدهند و با توجه به فضای انتقادی پدیدارشناسانه و پسامدرنی هم که در ایران رواج دارد یعنی آثار ترجمه‌ای و جریان‌های روشنفکری، متأسفانه دانشگاه‌ها، پژوهشکده‌ها و مراکز علمی ما نتوانسته‌اند اتفاقی را که در واقعیت هست و کشورها را به سمت توسعه و شکل‌های نوینی از حکومتداری سوق می‌دهد، بیاورند و به سیاستگذاران و مردم تحویل بدهند و ما شاهد کلیشه‌هایی بسیار سطح پایین، بی‌معنی و حتی ضدتوسعه هستیم که مدام رواج پیدا می‌کند و همه جا هم از آن‌ها صحبت می‌شود. سعی کردم این‌ مطالب را دسته‌بندی کنم و حتی می‌شود گفت درست است که شکل توصیفی داشتند اما در جای جای کتاب، به شکل انتقادی این پارادایم‌ها را بررسی کردم و سعی کردم در ۱۰ پارادایم در سه منطق اینها را جمعبندی کنم. پس از انتشار کتاب هم چند جلسه نقد و بررسی برایش برگزار شد ولی آن طور که باید راجع به آن بحث نشد و مورد توجه قرار نگرفت. در کل فکر می‌کنم آثاری که ابعاد منفی فناوری‌ها را مد نظر قرار می‌دهند در ایران بیشتر طرفدار دارند.

در ادامه دکتر بادامچی گفت: به نظرم در این طرح بحث در واقع کلیت کتاب را به طور خلاصه مطرح کردید. واقعاً هم کتاب پررفرنسی است که بسیاری از ارجاعات کتاب هنوز در ایران ترجمه نشده اند. خود این البته از یک جهت امتیاز کتاب محسوب می‌شود ولی از یک جهت باعث می‌شود که پیچیدگی مباحث که در کتاب به طور خلاصه به آنها پرداخته شده، چندان قابل فهم نباشد. یعنی هنوز خیلی جا داریم که بدانیم اساساً در چه حوزه‌ای داریم، قدم می‌زنیم و چه مباحثی مطرح شده است اما از جهت روندی که در گروه علم و فناوری مؤسسه دنبال می‌کنیم، سؤال من این است که به نظر می‌رسد که پیکره کلی کتاب شما در چهارچوب یک روایت دوگانه آرمانشهری یا ویرانشهری از تکنولوژی است که سؤال اصلی‌اش این است که تکنولوژی نهایتاً به بهبود زندگی بشر کمک می‌کند یا آن‌که در جهت عکس در راستای سلطه و انقیاد حرکت می‌کند که عنوان اصلی کتاب شما هم همین است. اما چیزی که جایش در اینجا خالی است خود اطلاعات اجتماعی تکنولوژی است. یعنی آنجا که مطلب می‌خواهد از یک مسئله نظری به یک پژوهش اجتماعی و سیاسی تبدیل شود. حال از آنجا که خود شما هم از این حوزه دور نیستید و علاوه بر اندیشه سیاسی در حوزه حکومتمندی هم کار می‌کنید، اگر از منظر گاورمنتالیتی به همین مسئله فلسفه نگاه کنیم، مسئله ثانوی تلقی می‌شود و مسئله اصلی تکنولوژی‌های سیاسی است که واقعیت ساخت قدرت را می‌سازند. به نظر می‌رسد که در این کتاب جای چنین بحثی خیلی خالی است. هم از جهت اطلاعات بین‌المللی موضوع و هم از جهت ربطی که می‌تواند به جامعه ایران پیدا کند. البته ممکن است بگویید که غرض کتاب این نبوده ولی منظورم بیشتر به لحاظ این است که در رویکرد شما چنین چیزی کجا قرار می‌گیرد؟ مخصوصاً که شروع بحث شما از اینجا بود که گفتید در بررسی‌هایتان به این نتیجه رسیدید که در سیاستگذاری فناوری در ایران، مبانی خاصی اعمال میشود. هنوز هم به نظرم جای این سؤال هست که آن مبانی چه هستند؟ آیا مبانی انتقادی است که فکر نمی‌کنم! چون با یک رویکرد انتقادی مثلاً فوکویی اساساً یک رویکرد ضدانضباطی می‌شود که بعید می‌دانم چنین چیزی مدنظر شما باشد که این دارد الان در ساخت سیاستگذاری تکنولوژی در ایران – حداقل در حوزه فناوری اطلاعات – کار می‌کند. اشاراتی هم در بحثتان بود مثلاً اشاره داشتید به رابطه استبداد با اطلاعات مکانیکی که به نظر من حوزه جدیدی در بحث محسوب می‌شود و به نظرم در این کتاب وارد این بحث نشدید. برداشت من درست است یا توضیح دیگری دارید؟

دکتر اسلامی پاسخ داد: الان خیلی چیزها روشن است، یعنی به علت گسترش اینترنت، فناوری اطلاعات، شبکه‌های اجتماعی، هوش مصنوعی، ماشین‌های خودران، عمل‌های جراحی که از دور انجام می‌شوند، همین همایش‌ها و نشست‌هایی که به شکل مجازی هستند. خب در گذشته اصلاً از این چیزها نبود و من مجبور بودم بروم فیلسوفانی را بررسی کنم که ۳۰،۴۰ سال قبل گفته بودند که به سمت عصر پساصنعتی و جوامع شبکه‌ای و …. حرکت می‌کنیم مثلآً وقتی کاستلز، بحث جامعه شبکه‌ای را مطرح کرد، اصلاً این چیزهایی که الان هست وجود نداشت. من هم نمی‌توانستم همه عرصه‌ها را بررسی کنم و لذا روی سیاست تطبیق دادم. من فقط دو مورد از سیاست داخله و خارجه به شما بگویم. نظر فیلسوفان عصر مدرن بر این بود که باید آزادی وجود داشته باشد و مردم باید بتوانند در سیاست مشارکت داشته باشند. مکانیزمی هم که برایش طراحی کرده بودند مکانیزم انتخابات بود که مردم بروند نمایندگانی را انتخاب کنند که در قوه مجریه یا مقننه بتوانند فعالیت کنند. ولی الان شما نگاه کنید در آن دوره عملا مردم نمی‌توانستند مشارکت کنند، بالاخره آنهایی که ثروت دارند، آنهایی که در احزاب هستند و کارهایی را انجام می‌دهند، امکان شرکت داشتند و اکثریت مردم از مشارکت محروم بودند و ثروتمندان و آنهایی که قدرت داشتند هر کاری دلشان می‌خواست انجام می‌دادند و حکومت در بحث سیاستگذاری، دیپلماسی و در همه چیز یک فضای خیلی محرمانه و تاریک بود؛ ولی الان حکومت‌ها، شیشه‌ای شده‌اند! الان مردم روی تک‌تک ردیف‌های بودجه دارند، نظر می‌دهند. در گذشته اصلاً کسی در این زمینه‌ها نظر نمی‌داد. قبلاً هم خبر این مصوبه‌ها پخش می‌شد، ردیف‌ها جابجا می‌شد، همیشه اینها بوده ولی الان مردم حساس‌اند می‌گویند مالیات می‌خواهید بگیرید چرا این قدر زیاد می‌گیرید؟ این ردیف چرا این جوری است، محیط زیستمان چرا کم می‌گیرد؟ و … علتش در واقع گسترش فناوری اطلاعات است و این روندی که شروع شده حتماً دولت‌ها را تغییر خواهد داد و پارلمان را از بین خواهد برد و نمایندگی و سنت نمایندگی را از کار می‌اندازد.

بادامچی گفت: یک جهت دیگرش هم مدلی است که مثلا دارد در چین و روسیه و کشور خودمان پیاده می‌شود که یک شکل واحد ندارد. شما راجع به آن بحثی نداشتید یا ندارید؟

اسلامی پاسخ داد: من در این کتاب، زیاد نظر شخصی نداده‌ام. مثلاً همان چین و شوروی و کشورهای بسته در همان مدل‌های کنترلی جا می‌گیرند و کشورهای پیشرفته در مدل‌های خوش‌بین جا می‌گیرند یا در حوزه سیاست خارجه مثلاً باهوشترین فیلسوف کانت بود که می‌گفت، دولتهای ملی در نهایت به جنگ ختم می‌شوند. مثلاً دولتهای ملی همین جوری بخواهند ادامه کار بدهند، ضمانت اجرایی برای پیگیری حقوق در سطح بین‌الملل نیست. بعد پیشنهادش این بود که برویم یک سازمانی ایجاد کنیم که قوانینی داشته باشد ولی باز میگفت آن هم خیلی نمیتواند کاری از پیش ببرد. ولی الان کاملاً نشانه‌های ایجاد دیده می‌شود. یعنی با همین ارزهای دیجیتال، با همین قوانین در حوزه حمل و نقل و حوزه‌های دیگر مثلاً محیط زیست ضمانت‌های اجرایی بین‌المللی در راستای یک حکومت جهانی شکل می‌گیرد که داریم این را مشاهده می‌کنیم. بنابراین الان برای ما خیلی روشن است.

بادامچی گفت: ولی با این توضیح شما هم به نوعی جزو دسته اول محسوب می‌شوید!

دکتر اسلامی گفت: من البته در کتاب سعی کردم بی‌طرف باشم و خیلی موضع‌گیری نکنم، اما وقتی داشتم فصل پدیدارشناسی را می‌نویسم، آنجا عنوان کردم که هایدگر یک روستازاده کاتولیک است که از شهر می‌ترسد و کلاً پدیدارشناس‌ها نسبت به تکنولوژی هراس دارند و این ریشه‌های خاصی دارد یعنی در نحوه نوشتنم، بیشتر به آن سه‌تای اولی گرایش دارم.

در ادامه سلیمانی، یکی از شرکت‌کنندگان در نشست، پرسید: آیا این کتاب در خصوص برقراری عدالت اجتماعی به نفع فرودستان با استفاده از تکنولوژی اطلاعات صحبتی داشته یا نه. اختصاصاً سؤالم این است که ترانسلوکال یا روابط فرامحلی که از تکنولوژی اطلاعات و ارتباطات حاصل می‌شود و آن نظام سلسله‌مراتبی که فرودستان برای استیفای حقوق خودشان از ادارات و نهادهایی که در تهران هستند، مثلاً می‌خواهند طی کنند را به عنوان ابزاری برای تحقق عدالت اجتماعی یا توسعه‌یافتگی در غایت خودش بحث کرده یا نه. اگر بحث نکرده شما بزرگواران چه پیشنهادی برای این حوزه مطالعاتی دارید؟ اختصاصاً بحثم ترانس‌لوکال است با تأکید بر فناوری اطلاعات و ارتباطات به نفع روستاییان و جامعه محلی.

اسلامی پاسخ داد: بحث‌های مربوط به عدالت اجتماعی و فرودستان و قدرتگیری محله‌ها و جماعتهایی که به حاشیه کشیده شده‌اند هم در رویکردهای خوشبین در این کتاب بحث شده، آنجایی که تکنولوژی اطلاعات گسترش پیدا می‌کند و ابزارهایی را در اختیار شهروندان قرار می‌دهد. شهروندانی که از سیاست دور بودند و هیچ اطلاعی نداشتند اکنون تبدیل شده‌اند به شهروندان توانمند که می‌توانند بر جریان‌های سیاسی اثر بگذارند. کمپین تشکیل بدهند. مثلاً در زمینه محیط زیست، در زمینه حفظ بافتهای تاریخی، در زمینه کمک به فعالیت‌های داوطلبانه و حتی محرومیت زدایی و سیاستمداران هم بسیار آسیب‌پذیر شده‌اند. یعنی باید اطلاعات بدهند، نمی‌توانند دروغ بگویند شما می‌بینید حرفهایشان چندین بار می‌آید و مواضع مختلفی را که گفته بودند می‌گویند در حرف‌های شما تناقض وجود دارد و سیاستمدار راستگویی نیستید و مجبورند عذرخواهی کنند. در خیلی جاها برکنار می‌شوند. از سیاست کنار گذاشته می‌شوند. شما بارها دیده‌اید یک جلسه در سطح محلی یک استاندار یا فرماندار برگزار میکند و بعد آنجا اصحاب رسانه را میخواهد بیرون کند، آنها با موبایلشان یک عکس یا فیلم میگیرند و پخش میکنند، آن فرماندار را کلاً از آنجا برمیدارند و یا مجبور به عذرخواهی می‌شود. یا فیلم‌هایی تهیه می‌شود از نحوه زندگی مردم در جاهای مختلف به‌خصوص در ایران که شما این را زیاد دیده‌اید در سیستان، خوزستان و جاهای مختلف که می‌تواند یک جریان را شکل بدهد و مرکز را متوجه کند که باید در سیاستگذاری‌هایش تجدید نظر کند. یعنی از محور سیاستگذاری در خود ساختار حکومت، جریان‌های همدلانه این را خیلی خوب می‌‌دانند و معتقدند که بستری است که هم بروکراسی را روان می‌کند یعنی شما قبلاً چقدر باید یک پرونده را زیر بغل می‌زدید و حضوری از این اداره به آن اداره می رفتید و این و آن فرد را می دیدید و کلی فساد و رشوه و چیزهای مختلف پیش می‌آمد که یک کاری جلو برود. ولی الان دولت الکترونیک این را خیلی کاهش داده و بسیاری از قراردادها و فرایندهای اداری و حتی مبارزه با فساد، همه در همین بستر تکنولوژی اطلاعات در فضایی متفاوت پیش می‌رود.
وی تصریح کرد: از منظر مقاومت و جنبشهای اجتماعی هم ما خیلی پیشرفت داشتیم. در همین کتاب در بخش‌های مربوط به تفکر انتقادی و پارادایم‌هایی که کاستلز، هابرماس یا متفکران دیگر راجع به اینها توضیح می‌دهند که اساساً بشر توانسته جنبش ایجاد کند. جنبش‌های محیطزیستگرای جهانی که بعضی از آنها در سازمان ملل هم نماینده دارند. همین جریانهایی که محروم و در حاشیه هستند، حذف شده‌اند و اکنون می‌توانند یکدیگر را پیدا کنند. شما در عصر گذشته برای اینکه یک برنامه را شکل بدهید که یک تلویزیون بتواند آن را پخش کند، باید دوربین و فیلمبرداری می‌آوردید و کلی هزینه می‌کردید. اما الان یک موبایل خیلی ساده ارزان که یک دوربین و یک میکروفن داشته باشد حرف شما را در دنیا پخش خواهد کرد. در واقع آن محدودیت‌های زمانی مکانی و محدودیت‌های قدرت و … همه کنار زده شده است.
اسلامی گفت: در بحث‌های عدالت اجتماعی و حرف زدن طبقات مختلف، یک زمانی فقط طبقات متوسط حرف می‌زدند. مثلآً تا سال ۱۳۸۸، جنبش‌هایی هم که شکل می‌گرفت، بیشتر جنبش‌های شهری طبقه متوسطی بودند که صحبت می‌کردند، نظر می‌دادند در مورد رأی، دموکراسی و آزادی بیان، ولی شما نگاه کنید از ۸۸ به بعد طبقات پایین هستند که دارند صحبت می‌کنند. بحث شغل و پول و معیشت و رسانه هم دارند. رسانه اینها دیگر روزنامه و تلویزیون نیست. رسانه‌شان حاصل همین فناوری اطلاعات است. بنابراین کلاً به نفع طبقات پایین هم هست. یعنی می‌توانند از این فضا استفاده کنند و در دنیا هم دارند این کار را انجام می‌دهند و حتی می‌توانند تغییر و تحول طبقاتی هم داشته باشند. مثلاً یک زمانی روستاییها، دهقان‌ها، کارگران و … به لحاظ تیپ و قیافه و زندگی و حرف‌ زدن قابل تمایز بودند و شما می‌توانستید تشخیص بدهید که این فرد روستایی است یا شهری. الان شما در روستاهای ما بروید، جوانی که آنجا دارد زندگی می‌کند هیچ فرقی با یک جوان شهری ندارد. این بستر تکنولوژی اطلاعات است که توانسته امکان آموزش، یادگیری، مقایسه و بسیاری از این موارد را در دورافتاده‌ترین مناطق و در پایینترین طبقات هم ایجاد کند.
وی خاطرنشان کرد: در مجموع در کتاب سعی کرده‌ام بی‌طرف باشم و جانب هیچکدام از این ۱۰ منطق را نگرفتم ولی فناوری اطلاعات عمدتا شرایط خیلی مثبتی را به لحاظ تمرکززدایی، قدرت گیری جوامع محلی و زنده شدن فرهنگهای محلی و حتی کمک به اقتصاد و معیشت کسانی که اصلاً هیچ راهی برای زندگی نداشتند ایجاد کرده است. نمونه‌هایش هم خیلی زیاد است. مثلاً من دوستی داشتم که در یک روستا زندگی می‌کرد و وضعیت مالی نامناسبی داشت، ولی الان فیلم‌های کوتاهی می‌سازد و در شبکه‌های اجتماعی پخش می‌کند و خیلی معروف شده و اصلاً زندگی‌اش از طریق همین فضا تغییر پیدا کرده است. در حالیکه اگر می‌خواست از طریق رسمی به صدا و سیما یا روزنامه‌ها و جاهای مشابه کار کند اصلاً نمی‌توانست. نه سواد، نه پول، نه امکانات، نه وجهه، هیچی نداشت ولی خب الان شما خیلی از اینها را می‌بینید که دیگر تلویزیون به دنبال آنهاست! الان تلویزیون کمبود مخاطب دارد و دنباله‌رو شبکه‌های اجتماعی و در واقع دنباله رو مردم است. یا مثلاً شما همین مذاکرات برجام را نگاه کنید که در دولت قبل مذاکرات در بستر شبکه‌های اجتماعی هم جریان داشت یعنی مردم خبر داشتند چه اتفاقی دارد می‌افتد و نظر می‌دادند. آن تیم رسانه‌ای و آن کاری که در دیپلماسی سایبر دکتر ظریف و تیمش انجام می‌دادند بسیار قدرتمند بود ولی الان ما چنین چیزی نداریم. این قدرت این شبکه‌های اجتماعی است که از رییس جمهور آمریکا گرفته تا پارلمان مجبور میشود بیاید و مثلاً رئیس آمازون و فیسبوک و … را بیاورد و ازش سؤال کند که چه اتفاقی دارد میافتد و ما کدام سمت داریم می‌رویم؟ اصلاً تغییر اساسی روی داده و من فکر می‌کنم این بستر به نفع همان عدالت اجتماعی و مباحثی که در ذهن شما هم هست، امکانات بیشتری را فراهم کرده است.

دکتر بادامچی در ادامه گفت: من فکر می‌کنم پاسخ شما به آن سؤال کلی من هم که پرسیدم چطور می‌توانیم مطالب کتاب را در محیط ایران به کار بگیریم، می‌تواند این باشد که اساساً فناوری اطلاعات در راستای رهایی است. البته اگر فلسفه سیاسی‌ای را که در حوزه سیاستگذاری وضعیت فعلی ما وجود دارد بتوانید توضیحی بدهید، ممنون می‌شوم.

مشکلات ایران در حوزه فناوری اطلاعات، عمدتا ناشی از رویکرد فلسفی نادرست است

دکتر اسلامی پاسخ داد: قسمت اول صحبتتان که تکنولوژی عامل رهایی است، مستقیم در کتاب چنین چیزی را نگفته‌ام و فقط مکاتب را بررسی کرده‌ام. فرق ما با موجودات دیگر در ایجاد فناوری است. یعنی می‌توانیم دامنه حواس مختلف خودمان را گسترش داده، دیدمان را افزایش بدهیم و توان ما در جهت بهبود وضعیتمان مدام در حال افزایش است و این از اول تاریخ تا همین الان وجود داشته است. فناوری اطلاعات هم که تغییر عمده‌ای به جهت ذخیره‌سازی، ایجاد فضاهای مجازی و تامین یک بستر کوانتومی بدون محدودیت برای انجام کارهای مختلف ایجاد کرده است؛ اما در بستر سیاستگذاری، سه لایه فلسفی، دکترین و لایه اقدامات یا سیاست‌ها را داریم. این کتاب در بستر فلسفه به ما کمک می‌کند. من فکر میکنم ایران مشکل تکنولوژیک و عینی ندارد، ایران مشکل فلسفی دارد یعنی ما در نگاه‌های فلسفی مشکل داریم. هنوز سیاستمدارهای ارشد ما حس میکنند که فناوری اطلاعات خانواده‌ها را از بین میبرد. حس می‌کنند باید فیلتر کنند. حس می‌کنند باید از جامعه در مقابل فناوری اطلاعات صیانت کنند. در حالیکه اصلاً باید با ذوق و شوق و علاقه و با یک انرژی تمام به سمت گرفتن اینها حرکت کنند که کشور بتواند پیشرفت کند. چون اگر این کار را انجام ندهیم ۱۰ سال دیگر مراودات بانکی نمیتوانیم انجام بدهیم. ۲۰ سال دیگر بیمه و بانک و سد و آموزش و … هیچکدام کار نخواهد کرد و شما مجبورید اینها را یاد بگیرید. یعنی کشوری که نتواند خودش را با این فناوری‌ها وفق بدهد اصلاً توانایی ادامه حیات نخواهد داشت چون شکل‌های سنتی در حال از بین رفتن هستند و باید با یک نگاه مثبت چیزهای جدیدی ایجاد کنیم.

دکتر بادامچی در ادامه سوال کرد: چیزی که در فرمایشات شما متوجه نمی‌شوم این است که آیا شما به کلی منکر تکنولوژیهای انضباطی و کنترلی هستید؟ یعنی در بیان شما چنین چیزی اصلاً منتفی یا ممتنع می‌شود؟ شما اساساً به تکنولوژیهای انقیاد قائل نیستید و معتقدید تکنولوژی در راستای رهایی است؟

دکتر اسلامی گفت: نه ببینید آن انقیاد هم بد نیست. من برای شما مثال بزنم ما در دانشگاه ۲۰۰ نفر را حقوق می‌دادیم که اینها بیایند در دانشگاه بچرخند با ماشین و موتور که کنترل کنند کی می‌آید، کی میرود، دزدی صورت نگیرد، آزمایشگاه فلان و جاهای مختلف. ولی الان دوربین نصب کردیم. خب. یعنی آن دویست نفر کلاً شده‌اند ۱۰ نفر کلاً دوربین است و همه جا هم دارد دیده می‌شود. کنترل است ولی این کنترل اصلاً بد نیست. یعنی دزدی، خطا و بسیاری مشکلات دیگر را کاهش می‌دهد. یا مثلاً شما یک درخواستی را میفرستی دیگر کاغذی و حضوری نیست و می‌آید ثبت میشود. اگر پسرخاله من بیاید بگوید کار من را راه بینداز من نمیتوانم و باید براساس همان ساعت و روز و …. کار کنم.

دکتر بادامچی گفت: چه طور ممکن است بد نباشد؟ تکنولوژی که در واقع دارد دستگاه کنترل و انضباط را دارد تجهیز می‌کند، دقیقاً در مقابل رهایی است!

اسلامی پاسخ داد: ببینید، رهایی شما در آنجاست که شما در گذشته رأی هم می‌دادید، اتفاقی نمی‌افتاد. در گذشته صدایتان را کسی نمی‌شنید. رهایی ما آنجاست که می‌توانیم کمپین تشکیل بدهیم، می‌توانیم حرف بزنیم، رسانه داشته باشیم. الان روزنامه‌های ما یکی یکی دارن ورشکست میشوند. اکثر روزنامه‌ها پنج هزار خواننده هم ندارند. ولی یک فردی مثلاً میبینی دو میلیون طرفدار دارد و یک مطلب که می‌نویسد دو، سه میلیون نفر میخوانند …

بادامچی گفت: درست است! من به یک نوع تلقی ذاتگرایانه که در بحث شما هست اعتقاد دارم. یعنی یک نوع ذاتگرایی خوشبینانه نسبت به فناوری که مانع از این می‌شود که بتوانیم فناوری را در متن جامعه بررسی بکنیم و نحوه‌های مختلف ظهور آن را که اشکال مختلفی از رهایی و انقیاد را در پی دارد، بررسی کنیم. به نظر من میرسد این نقد با این اوصافی که شما توضیح دادید به بحث شما وارد است. در واقع این ذات‌گرایی باعث می‌شود که شما نتوانید فناوری را در بستر اجتماعی و سیاسی تحلیل بکنید. مثلاً من اگر بخواهم از منظر خودم بگویم بین تکنولوژی اطلاعاتی با تکنولوژی ارتباطی میشود کلی تفاوت قائل شد. یعنی اساساً خیلی از مثالهایی که شما میزنید بیشتر در حوزه ارتباطات است ولی اطلاعات عمدتاً انقیاد آورده است. تکنولوژی ارتباطات باز به رهایی نزدیکتر است چون اساساً خصلت آن با فناوری اطلاعات متفاوت است. این دقتها و توجهات را اگر به کار بگیریم شاید در فهم فناوری در بسترهای مختلف بتواند کمک بکند و من حداقل فکر می‌کنم این نقد وارد می‌شود که یک رویکرد خیلی مدرنی بر کتاب حاکم است که در آن رویکردهای جدید فناوری اطلاعات، حداقل آن جهتی که می‌شود تکنولوژی را ذاتگرایانه خوانش نکنیم و نحوه‌های مختلف ظهور آن را بشناسیم و مخصوصاً توجه به جنبه‌های کنترلی و انضباطی تکنولوژی که از فوکو به بعد بیشتر مورد توجه قرار گرفت، اساساً مغفول مانده است

دکتر اسلامی گفت: بله می‌شود نگاه‌های متفاوتی به ارتباطات و اطلاعات و دیجیتال شدن و هوشمند شدن داشت. یعنی الان که فضاهای جدیدی مثل پایگاه‌های عظیم داده، آمده با یک تکنولوژی هوشمند مواجه هستیم. بحث پیش‌بینی‌های مختلفی که دارد صورت می‌گیرد از پیش‌بینی‌های خیلی دقیق هواشناسی تا پیش‌بینی شورش‌ها و گسل‌های اجتماعی و بحث خودروهای هوشمند و خیلی موارد مشابه، دیگر در حوزه فناوری‌های ارتباطات و اطلاعات و حتی دیجیتال هم نیست. اینها دیگر جزو انقلاب چهارم صنعتی است و همین‌ها هم هستند که به نظرم خیلی به بشر کمک می‌کند. ما از موجوداتی معیشتی که همه توان و تلاشمان را می‌گذاشتیم که یک زندگی عادی داشته باشیم، تبدیل‌ شده‌ایم به موجوداتی توانمند که در دستمان همه چیز وجود دارد از رادیو و تلویزیون و کتاب و موسیقی گرفته تا توانایی برنامه‌ریزی و ارتباط گرفتن با سراسر دنیا و شرکت کردن در کلاسهای متعدد در سطح بین‌المللی. بعد هم اتفاقاتی می‌افتد که اصلاً فکرش را هم نمی‌کنیم و سرعت تحولات خیلی بالاست.

سلیمانی گفت: خیلی متشکرم از پاسخگویی شما. منتها سؤآل من به طور شفاف از آقای دکتر اسلامی این است که کدام نظریه یا مبانی فلسفی را با بحث روابط فرامحلی مبتنی بر ICT توسعه‌یافتگی مرتبط می‌دانند. یعنی دقیقاً اسم نظریه یا به قول معروف آن مبنای فلسفی که پشت آن است را بفرمایند بسیار ممنون میشوم.

دکتر اسلامی پاسخ داد: فکر می‌کنم، رویکردهای خوشبینانه یعنی عملگرایان و لیبرال‌ها و نگاههایی که در سه پارادایم اول منطق همدلانه بیان کردم به این دید گاه نزدیکترند. آنها به بحث‌های مربوط به تمرکززدایی، حکمرانی خوب، دموکراسی مستقیم، ایجاد دولت الکترونیک نزدیکترند تا بحثهای مربوط به تفکرات انتقادی، پدیدارشناس یا پسامدرن.

در ادامه دکتر صدرا خسروی از حاضران در نشست اظهار داشت: فکر می‌کنم آن چیزی که نقطه افتراق حرف شما دو نفر است به عنوان این کتاب و زمینه تخصص آقای دکتر مرتبط می‌شود. همین‌که درباره فلسفه حرف می‌زنیم، حرف‌های کلی شروع می‌شود و همان اتفاقی می‌افتد که در این کتاب مطرح شده است. البته من کتاب را نخوانده‌ام و صرفاً حرفهای خودشان را دارم بازگو می‌کنم. اینکه ما درباره کدام فناوری اطلاعات یا ارتباطات حرف می‌زنیم. وقتی شما از نرم‌افزار Word استفاده می‌کنی و در موبایلت اسنپ می‌گیری، فناوری اطلاعات و ارتباطات محسوب می‌شود، اینکه دوربین مداربسته همه تصاویر شما را برمی‌دارد و اینکه لاگ مؤسسه می‌بیند ما داریم چکار می‌کنیم هم فناوری اطلاعات و ارتباطات حساب می‌شود و می‌رود تا فیس‌بوک و سرقت اطلاعات کاربردان بدون اینکه اطلاع داشته باشند که از آنها اطلاعاتی گردآوری می‌شود. همه‌ اینها مصادیقی از فناوری اطلاعات و ارتباطات هستند. اما از کدامیک داریم صحبت می‌کنیم و کدامیک رهایی‌بخش یا انقیادآور است خیلی جای بحث دارد. تمام آن مکاتبی که درباره آن صحبت کردند هم بنا به ماهیت فلسفه معطوف به همین کلی‌گرایی است. به نظرم چیزی که می‌تواند خیلی کمک‌کننده باشد، این است که در همان شروع جلسه، درباره این حرف بزنیم که رهایی از چه چیزی و انقیاد در بند چه چیزی؟ وقتی از رهایی حرف می‌زنیم، معمولا به آن پروژه روشنگری برمی‌گردیم اما نمی‌گوییم که درباره خود رهایی از فناوری هم حرف زده شده و درباره رهایی‌بخشی از خود ایده رهایی‌بخش منشعب از روشنگری هم حرف زده شده است. درباره کدامیک از اینها داریم صحبت می‌کنیم.

بادامچی گفت: مسئله اصلی همین است؛ یعنی حداقل از اوایل جنگ جهانی اول به این طرف صورت مسئله روشنگری یعنی نگاه خوشبینانه به علم و تکنولوژی دیگر زیر سؤال رفت یعنی رابطه مثبت بین علم و فناوری از یکسو و آزادی و رهایی بشر از سوی دیگر فکر نمی‌کنم این ایده بعد از جنگ جهانی اول مطرح باشد چون عملاً پیشرفته‌ترین تکنولوژی‌ها را سیستم نازیسم استفاده کرد. از آن طرف شوروی استفاده کرد. دولت رفاه آمریکایی استفاده کرد و فکر میکنم این جاها خیلی بحثهایی هست که می‌توانست جلوتر بیاید و شاید جا داشت که دکتر اسلامی یک مقداری این رویکردهای متأخرتر را دنبال بکند و مخصوصاً همین جهتی که سؤال را از سؤال ذاتگرایانه به کدام علم و تکنولوژی منتقل می‌کند. یعنی ما بتوانیم از آن دیدگاه غالب روشنگری خارج بشویم و بحث را در متن سیاسی و اجتماعی بیشتری بررسی کنیم. البته دکتر اسلامی دیدگاه دیگری در این کتاب دارند. آقای دکتر شما هم اگر فرمایشی دارید بفرمایید.

اسلامی گفت: مسئله اصلی که در این کتاب مطرح شده، بحث فلسفه سیاسی است. در فلسفه سیاسی، چهار سؤال پرسیده می‌شود که هدف از تشکیل حکومت چیست؟ چه کسی باید حکومت کند؟ چگونه باید حکومت کند و نقش مردم چیست؟ اینها چهار سؤال ارسطویی است که در فلسفه سیاسی مطرح می‌شود من سعی کردم بیشتر به همین چهار سؤال در ۱۰ پارادایم مختلف بپردازم و بعد رهایی و انقیاد که منظور رهایی و انقیاد در سیاست است. یعنی آیا دموکراسی، آزادی، مردمسالاری و یک سیاستگذاری قانون‌محور در عصر اطلاعات حاکم خواهد شد یا ما به سمت یک نوع توتالیتاریسم و حکومت بسته، غیردموکراتیک و کنترلی حرکت خواهیم کرد؟ فرضیه این کتاب این است که با حرکت کردن به سمت هرکدام از اینها، می‌توانید کره شمالی، چین یا روسیه بشوید یا اندونزی و دیگر کشورهای جنوب شرقی آسیا. یکی از عواملی که مقصد ما را مشخص می‌کند انتخاب این پارادایم‌هاست یعنی پارادایم شما پدیدارشناسانه است یا محافظه‌کارانه یا پست‌مدرن یا یک پارادایم خوشبین علم‌محور؟

در ایران پارادایم همدلانه و علمی در بحث فلسفه نسبت به تکنولوژی اطلاعات وجود ندارد

وی خاطرنشان کرد: من بیشتر میخواستم این منطق‌ها را بگویم. منطق‌های ده‌گانه‌ای که در زمینه فلسفه سیاسی تکنولوژی اطلاعات وجود دارد و علتش هم این بود که حس می‌کنم که در ایران، پارادایم همدلانه و علمی در بحث فلسفه نسبت به فناوری اطلاعات وجود ندارد و نگاه‌ها بیشتر نگاه‌های انتقادی و پدیدارشناسانه – به‌خصوص محافظه‌کارانه – است و طبعا این بستر نمی‌تواند زمینه‌ساز این باشد که رتبه خیلی خوبی در شاخص‌های فناوری اطلاعات داشته باشیم و البته مجددا کاری راجع به ساخت حکومت در ایران انجام دادم که نشان داد لایه‌های مختلفی در حکومت داریم که هرکدام دیدگاه خاصی را دنبال می‌کنند و درواقع نگاه حکومت هم یکدست نیست و لایه‌های سیاسی مختلف مثل لایه مذهبی، لایه نظامی، لایه بروکراتیک و لایه دموکراتیک و … هرکدام فلسفه متفاوتی در این زمینه دارند و گاه روبروی هم می‌ایستند که نمونه‌های آن را در شورای عالی فضای مجازی – خصوصا در دوره‌های قبلی شورا – شاهد بودیم.
وی تصریح کرد: اساس مشکل در رویکردی است که نسبت به فناوری اطلاعات وجود دارد و پرسش‌هایی مثل اینکه تکنولوژی چیست یا چکار می‌کند و ما را به کدام سمت می‌برد عمدتا ناشی از نگاه‌های محافظه‌کار، پسامدرن و منفی نسبت به فناوری اطلاعات است.

در ادامه یکی از شرکت‌کنندگان در این نشست آنلاین با اشاره به سخن پایانی دکتر اسلامی که مشکل اساسی را در انتخاب پارادایم بدبینانه نسبت به فناوری اطلاعات عنوان کرده بود اظهار داشت: از دید شما توسعه فناوری با رفتن به سمت پارادایم‌های خوشبینانه حاصل می‌شود، حال دو سؤال پیش میآید اولاً اینکه این انتخاب با کی است؟ یعنی آیا این انتخاب، آگاهانه است یا منافع اقتصادی و قدرتهای انضباطی هستند که این پارادایم‌ها را انتخاب می‌کنند. دوما در همین راستا، نقش سرمایه را چطور می‌بینید چون شما دائم از فرصتهایی که فناوری ایجاد کرده صحبت کردید ولی نکته اینجاست که فناوری واقعاً نیاز به سرمایه دارد. شرکت‌هایی مثل فیسبوک و گوگل اگر بخواهند پایدار بمانند مقدار زیادی پول لازم است و آنها هستند که برای بقیه فرصت ایجاد می‌کنند و سود اصلی از آن آنهاست و آنها هستند که می‌توانند جریان اطلاعات را کنترل کنند. در ایران هم همین طور است. یعنی اپلیکیشن‌های موفق بزرگی که وجود دارند متکی به هولدینگ‌های قدرتمند و پرسرمایه‌ای هستند. همه اینها در واقع منشأ انقیاد است تا رهایی. این بحث سرمایه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اسلامی گفت: همان‌طور که اشاره شد اینها به شبکه‌های قدرت ارتباط دارد. یعنی ایران دارای ساختارهای چهارگانه مذهبی، نظامی، بروکراتیک و دموکراتیک است که هرکدام از آنها براساس فلسفه‌ای متفاوت به فناوری اطلاعات نگاه می‌کند و طبیعتاً منافع ماندگاری در قدرت و حفظ آن جایگاه‌ها اهمیت خیلی زیادی دارد اما تلاقی مجموعه اینها به سمت اتخاذ رویکردی که بتواند تکنولوژی را در راستای توسعه و پیشرفت کشور به خدمت بگیرد نیست و جریانهای دانشگاهی و پژوهش‌هایی هم که انجام می‌شوند به جای اینکه ذهنیت سیاستگذاران و حتی افکار عمومی را نسبت به این فناوری اطلاعات و عصر اطلاعات روشن کنند، بیشتر رویکردهایی دارند که واهمه ایجاد می‌کند. بنابراین این طور نیست که بتوانیم انتخاب کنیم. حالا مثلا در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس و … فرصت‌هایی داریم مثلاً در همین دوره قبلی، وزارت ارتباطات به دلیل انتخابی که مردم کرده بودند کارهای خیلی اساسی را انجام داد و اینترنت همه جا گسترش پیدا کرد و سرعتش زیاد شدو جایگاه ما در این حوزه ارتقا پیدا کرد ولی هر زمان که وجوه دموکراتیک و مشارکت مردم کاهش پیدا کند طبیعتاً، گروه‌های دیگر و ذی‌نفوذان قدرت بالاتری دارند و این حوزه را هر چه بیشتر به سمت منافع خودشان حرکت می‌دهند، مثل چیزی که در بحث تولید سریال‌های خانگی دارد اتفاق می‌افتد. خب شما تلویزیون را دارید که روز به روز دارد، مخاطبش را از دست می‌دهد و از طرف دیگر فضاهای فعال بخش خصوصی را دارید که اگر موفق باشند می‌توانند مخاطب جذب کنند و اگر موفق نباشند، مخاطب خودشان را از دست خواهند داد. یعنی مردم امکان انتخاب دارند ولی در مورد تلویزیون ما چه امکان انتخابی داریم؟ کجای دنیا به این شکل انحصاری در حوزه رسانه عمل می‌شود؟ ما می‌توانیم بگوییم که آن فلسفه نقش اساسی را در سیاستگذاری‌هایی که انجام می‌شود دارد و من سعی کرده‌ام در این کتاب ۱۰ مورد از فلسفه‌های موجود در زمینه تکنولوژی اطلاعات را توضیح بدهم.

بادامچی در ادامه گفت: به نظرم دیدگاه شما در زمره دیدگاه‌هایی است که معتقدند که توسعه تکنولوژی منجر به توسعه سیاسی می‌شود که البته خودم به شدت منتقد این دیدگاه هستم. حالا این گفت‌وگوی انتقادی را هم می‌شود به زمان دیگری موکول کرد ولی فکر می‌کنم این بحث بسیار مهمی است که حداقل تجربه ایرانی ما نشان می‌دهد که رابطه مستقیم توسعه تکنولوژی با توسعه سیاسی، فرضیه صحیحی نیست. اساساً زیست تکنیکی ۱۵۰ سال اخیر در ایران همواره در راستای انقیاد بوده نه در راستای رهایی و آن بخش‌هایی هم که در راستای رهایی بوده، بخش‌های غیررسمی یعنی خارج از بخش‌هایی بوده که توسعه تکنولوژی را در داخل دولت در پروژه نوسازی دنبال می‌کردند. قصد ما این است که حوزه مطالعات فناوری که توسط علوم اجتماعی و علوم انسانی و علوم سیاسی در ایران مغفول واقع شده، بیشتر مورد توجه قرار بگیرد و ما این دیسیپلین را بتوانیم جدی‌تر دنبال بکنیم و از روی مسائلی هم که در جامعه ایران درگیر آن هستیم و هم در جامعه و هم در سیاستگذاری مشخص است که این یک حوزه خیلی استراتژیکی است.