هفتمین نشست گروه مطالعات آینده‌نگر مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی با معرفی و نقد کتاب «میانرشتگی و مسئولیت» برگزار شد.
به گزارش روابط عمومی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در هشتاد و هشتمین نشست تخصصی مؤسسه که روز چهارشنبه ۲۴ آذرماه برگزار شد، دکتر مرتضی بحرانی، نویسنده کتاب و عضو هیئت علمی گروه مطالعات آینده‌نگر مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، دکتر فریدون رحیمزاده، عضو هیئت علمی وزارت علوم، دکتر رضا ماحوزی، عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی و دکتر علی خورسندی طاسکوه، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی سخنرانی کردند.
در ابتدای نشست، دکتر ماحوزی که مدیریت جلسه را برعهده داشت در معرفی کتاب اظهار داشت: کتاب «میانرشتگی و مسؤولیت» حاصل سه سال تأمل نویسنده در این حوزه است. دکتر بحرانی طی این مدت، دیدگاههای مختلف در بحث میان‌رشته‌ای در جهان و ایران را استقصا، جمع‌بندی و تحلیل کرده و سعی کرده‌اند که ایده خود را ذیل دووجهی میان‌رشته‌ای و مسئولیت بیان بکنند. این اثر توسط پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی که شهریور سال گذشته به مؤسسه ارتقا پیدا کرد منتشر شده است.
وی خاطرنشان کرد: دکتر بحرانی در این کتاب قبل از ورود به بحث اصلی چند دیباچه و پیشامقدمه ارایه کرده‌اند تا خواننده را متوجه روندی که در مسیر رسیدن به ایده خود داشته بکند؛ راهی که به قول خودشان با افت و خیزهای فراوانی مواجه بوده تا در نهایت بتوانند چیزی که تحت عنوان میان‌رشته‌ای در ایران اتفاق افتاده و خود ایشان هم به عنوان نویسنده مقالات متعدد در این حوزه، چه به عنوان عضوی از مجموعه فصلنامه مطالعات میان‌رشته‌ای در ایران و چه به عنوان صاحب میز تخصصی میان‌رشته‌ای در مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، افتادن‌ها و برخاستن‌های فراوان این مسیر را تجربه کرده‌اند با خواننده اثر به اشتراک بگذارند. در واقع تیپ این کتاب برای منِ خواننده از جنس یک نوع مشارکت در تجربه زیسته دکتر بحرانی است و می‌شود جابه‌جا نوع مساهمت نویسنده در چیزی را که بیان میکند مشاهده کرد.
دانشیار مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی خاطرنشان کرد: همانطور که دکتر بحرانی هم در کتابشان ذکر کرده‌اند میان‌رشته‌ای به عنوان یک فعالیت دانشگاهی در شئون مختلف حیات آکادمیک یک آکادمیسین تجلی می‌یابد که طبعاً این نشست هم با توجه به تخصص‌های چندگانه‌ای که در این جلسه حضور دارند مصداقی از آن است؛ لذا امیدوارم که این جلسه نیز بتواند خط و نمایی روشن از فعالیت صحیح میان‌رشته‌ای که توسط دکتر بحرانی ترسیم شده، ارائه دهد.
در ادامه دکتر بحرانی اظهار داشت: بخشی از مطالب این کتاب، حاصل تجربه زیسته من از بحث میان‌رشته‌ای‌ها از زمان طرح آن در کشور و به طور خاص، محول شدن ماموریت پیشبرد امور آن به مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی است و بخش دیگری از کتاب هم نتیجه تعاطی و تعامل با مطالعات و پژوهش‌هایی است که در میان‌رشته‌ای در جهان صورت گرفته است.
وی با بیان این که میان‌رشته‌ای به عنوان یک رویکرد پساتوسعه در کشورهایی به وجود آمده که مراحل بنیادین توسعه را پشت سر گذاشته بودند و به کشورهای پیشرفته تبدیل شده بودند، اظهار داشت: بحث میان‌رشته‌ای به نوعی نجات دانشگاه هم محسوب می‌شود، یعنی در جهان پیشرفته‌ای که جامعه دانایی در آن شکل گرفته و محصولات دانشگاهی به میان جامعه راه پیدا کرده بود، گویی دانشگاه با گرایش «رشتگی» که داشت، حرفی برای گفتن نداشت یا اگر هم حرفی داشت، حرف‌هایش متناسب با زمینه و زمانه جهان مدرن نبود. این دو مسئله یعنی پساتوسعه بودن رویکرد میان‌رشته‌ای و نجات‌دهنگی آن برای دانشگاه در بادی امر با وضعیت آکادمیک و دانشگاهی ما در تناقض و تباین است. به این معنا که نه کشوری پیشرفته هستیم و نه دانشگاه ما از ناحیه‌ای که دانشگاه در جهان مدرن مخدوش شده مورد حمله قرار گرفته بود که به میانرشتگی گرایش پیدا کند؛ بنابراین این سؤال برای من پیش آمد که پس میانرشتگی به چه کار ما می‌آید؟
این سؤال من را به اینجا سوق داد که خوانشی از میانرشتگی داشته باشم که با زمینه عملی ما تناسب داشته باشد.
عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی خاطرنشان کرد: در مواجهه با این سؤال با توجه به تخصص خودم در حوزه اندیشه‌های سیاسی و با رویکردی میانرشتگی به موضوع میانرشتگی پرداختم. تخصص در زمینه اندیشه‌های سیاسی باعث شد که به شکل‌گیری چیزی به نام دانش در میان بشر برگردم و اینکه این دانش به چه کار انسانها می‌آمده است. وقتی تاریخ اندیشه یا تاریخ علم یا تاریخ دانش را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که انسانها در هر برهه‌ای از تاریخ گذشته، غایت خاصی را برای دانشمند شدن در نظر داشتند. اگر به دوران کلاسیک بازگردیم، عموماً انتظار می‌رفت که دانش، معرفت، شناخت و آگاهی، ما را به گونه‌ای فضیلت رهنمون بکند؛ بنابراین غایت دانش، فضیلت محسوب می‌شد یعنی انسانها از آن جهت به دانش می‌پرداختند که فضیلتمند شوند و به سعادت برسند.
بحرانی تصریح کرد: در جهان مسیحیت و در دوران قرون وسطی، غایت دیگری هم بر آن بار می‌شود که ایمان است. لذا در دوره قرون وسطی می‌بینیم که هر علمی مجاز نیست و با کتب ظاله مواجه می‌شویم. یعنی دانش و علمی نافع است که ما را مؤمن کرده و ایمان انسان را تقویت کند. بعد از پایان قرون وسطی و به طور مشخص در نقد صریحی که ماکیاول از غایتمندی فضیلت و ایمان داشت، غایت دیگری برای علم و دانش و دانشگاه ترسیم شد که امنیت یا امنیت توأم با آزادی است. به این معنا که علم را از آن جهت می‌خواهیم که دقیق باشد و بر مبنای این دقت به ما ایمنی و امنیت بدهد. یعنی محصولاتی که از دانش و دانشگاه انتظار داریم در نهایت باید به کار ایمن‌سازی و امنیت‌سازی روابط اجتماعی، تنی و جهانی انسان منجر شود.
وی خاطرنشان کرد: این رویکرد امنیت‌محور که با آزادی هم همراهی داشت، حد و مرزی برای علم نمی‌شناخت. یعنی آزادی هم دچار نوعی نامحدودیت شد به گونه‌ای که حتی معیار اینکه آزادی خودش مانع و محدودکننده آزادی باشد هم مدنظر قرار نگرفت به ویژه اینکه در رویکرد امنیت‌محور، تحقق امنیت گاه به شیوه‌های ناامن دنبال می‌شد.
بحرانی با بیان این که این وضعیت تا اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم در جهان اروپایی و دانشگاه‌های اروپا مطرح بود، اظهار داشت: از این مقطع بود که خدشه‌های اینگونه نگاه به دانش آشکار شد و بنابراین غایت دیگری به نام مسئولیت برای دانش مطرح شد به این معنا که انسان در کنار و همراه با غایتهای پیشین و به ویژه غایت امنیت که در دل خودش آزادی را هم دارد باید نگاهی مسئولیت‌آور به دانش خودش داشته باشد. یعنی ما دانش کسب می‌کنیم تا در روابط تنی، اجتماعی و جهانی خودمان مسئولیت را محقق کنیم.
بحرانی افزود: اگر این نزاع غایات را مدنظر داشته باشیم، متوجه می‌شویم که در جهان مدرن که حدودی از پیشرفت را داشته‌اند از اوایل قرن بیستم، رویکرد میانرشتگی کم‌کم در دانشگاه‌ها شکل گرفت و بسط پیدا کرد. به طوری که اگر به تاریخچه میانرشتگی نگاه کنیم از اوایل قرن بیستم (۱۹۰۵) شاهد همایش‌ها، جلسات و کتابهای متعددی در باب عملکرد و کارآمدی میانرشتگی هستیم و به معنای دیگر در پایان این قرن و در آغاز قرن بیست و یکم در بسیاری از مناطق جهان پیشرفته جشن یکصدمین سال میانرشتگی را داشتیم.
وی خاطر نشان کرد: با شرحی که در باب نزاع غایات دادم و با توجه به بحث آغازینم که میانرشتگی، رویکردی پساتوسعه و از سوی دیگر نجات‌بخش دانشگاه است – که هیچ یک مسئله ما نیست- در پاسخ به این سوال که «میانرشتگی به چه کار ما می‌آید»، در خود میانرشتگی هم تجزیه ایجاد کردم و امکان‌های گوناگون میانرشتگی و اینکه کدام امکان آن به کار ما می‌آید را به بحث گذاشتم. بر این مبنا متوجه شدم که ما می‌توانیم از سه نوع میانرشتگی صحبت کنیم که نوعی از آن، میانرشتگی پسامدرن است.
وی تصریح کرد: این گونه از میانرشتگی که به مبانی مدرنیته تعهد ندارد حداقل در کشور ما از دهه ۱۳۸۰ – که بدنبال میانرشتگی بودیم – جا افتاده است. میانرشتگی پسامدرن را با مصادیقش می‌شود توضیح داد یعنی جایی که ما تلاش رشته‌ای خودمان را میانرشتگی قالب می‌کنیم! براساس تجربه‌ای که در فصلنامه مطالعات میانرشتگی داشتم، بسیاری از نویسندگان رشته خودشان را میانرشتگی می‌نامیدند و برمبنای آن مقاله می‌نوشتند و به به و چه چه می‌کردند!
بحرانی تصریح کرد: گونه دیگری از میانرشتگی پسامدرن وقتی است که رشته‌ای با حوزه مطالعاتی پیوند می‌خورد و بنابراین یک حوزه مطالعاتی به مثابه میان‌رشته تلقی می‌شود و نوع وخیمترش که با سنت ما هم مرتبط است، نوعی از همه‌رشتگی است یعنی تصور می‌کردیم و می‌کنیم که میان‌رشته شدن یعنی همه رشته شدن و برگشتن به وضعیت قدمایی سابق است! اینکه در جهان گذشته اگر کسی میخواست دانشمند بشود، دروس اوایل یا زبان و صرف و نحو و منطق را میخواند و بعد حکمت نظری و الهیات و فلسفه و ریاضیات و طبیعیات و بعد باز میگشت به حکمت عملی که تدبیر منزل و سیاست و مدن و اخلاق باشد.
عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی افزود: این سه شکل که برآمده از نگاه من به مقالات و کتابهای موجود بود را به عنوان نوعی رویکرد پسامدرن تلقی میکنم که نسبتی با زمینه و زمانه ما ندارد. در مقابل، یک رویکرد مدرن داریم که به طور خاص با شیوه اثباتگرایانه پیش می‌رود و برخاسته از بلوغ رشتگی و سرریز شدن دانش رشته‌ای به رشته‌های دیگر و مدد جستن از موضوعات، روشها و رویکردهای رشته‌ای دیگر برای حل مشکل یا گسترداندن مرزهای دانش است.
وی در ادامه در توضیح این که چرا معتقد است رویکرد مدرن اثباتی نمی‌تواند به کار ما بیاید، گفت: جواب بسیار ساده است! چون رویکرد مدرن اثباتی، تاریخ خود را گذرانده است. رویکرد پدیدارشناختی اثباتی بر مبنای اثباتگرایی یا پوزیتیویسم از آغاز، کارش را بر بنیاد تجزیه یا تمایز میان سوژه و ابژه قرار داده به این معنا که ما یک ابژه عالم و دانشمند داریم و سایر موضوعاتی که مورد بررسی قرار می‌گیرند در فاصله‌ای از من هستند که می‌توانم در مقام دانشمند میان‌رشته کار هرکاری با آنها بکنم. در خود جهان مدرن بعد از سالها کاربست رویکرد میان‌رشته‌ای پستمدرن به این نتیجه رسیدند که این رویکرد که کارش پیگیری و تعقیب غایت امنیت است خودش با خلل و چالشهایی مواجه است. به طور خاص در جاهایی که در دفع شر و حل نابه‌هنجاری‌ها متوسل به شعور بزرگتری می‌شد.
بحرانی خاطرنشان کرد: برای مثال برای اینکه بتوانند جهان بهتری را رقم بزنند، توسل به جنگ را هم جایز می‌دانستند. برای همین هم در کتابم توضیح داده‌ام که جنگ‌های جهانی اول و دوم، جنگ‌های تماماً میان‌رشته‌ای پوزیتیویستی بودند. از اینجا بود که در خود جهان غرب حرکتهایی به‌ویژه بعد از جنگ جهانی دوم به سمت غایت مسئولیت شکل گرفت و ما با نوع سوم میانرشتگی که «میانرشتگی پدیدارشناختی» است مواجه شدیم.
وی تصریح کرد: در این نوع میانرشتگی با توجه به رویکرد غالب و فائق پدیدارشناختی، فاصله‌ای میان سوژه و ابژه نمی‌بینیم. میان‌رشته کار در همه موضوعاتی که محور بررسی قرار می‌دهد در ابتدا و قبل از هرچیز نسبت خودش با موضوع را مشخص میکند. یعنی اینکه وضعیتی که آن موضوع و مسئله یا پدیده در آن قرار گرفته چه نسبتی با من و قصدهای من دارند. آیا میخواهم آنها را محقق کنم؟ در یک معنای کلی‌تر آیا آن موضوعات رو به یک وضعیت بسامان دارند یا نابسامان؟ بنابراین خود میان‌رشته شناس، میان‌رشته کاری میکند.
به گفته بحرانی، این گونه سوم همان چیزی است که به درد ما و دانشگاه ما می‌خورد و می‌تواند دانشگاه ما را متحول یا حداقل پویا بکند و چاره‌ای هم جز این نداریم. با این‌حال همچنان در گرایش به رویکرد پدیدارشناختی از میان‌رشته‌ای، لوازم رویکرد مدرن میان‌رشته‌ای را حتماً باید داشته باشیم. یعنی حتماً سوژگی و بلوغ رشتگی و نگاه حل‌المسائلی اهمیت دارد.
در ادامه، دکتر خورسندی طاسکوه که به عنوان ناقد کتاب در این جلسه حضور داشت، اظهار داشت: کتاب «میانرشتگی و مسؤولیت»، تألیف متفاوتی است که با لنز جدیدی به مسئله میانرشتگی پرداخته و یکنواختی‌ای را که در کتاب‌ها و مقالات داخل و خارج کشور می‌بینیم، شکسته و این یکی از مزیت‌های خوب این کتاب است. همین جرأت یک تألیف متفاوت داشتن، تحسین‌برانگیز و ستودنی است.
وی افزود: یکی از ویژگی‌های این کتاب در حقیقت پدیده محوری این مطالعه است که به نوعی میان‌رشته کاری را مسؤول شدن و پرسش‌دار شدن میداند. در واقع، مؤلف، فهم درستی از میانرشتگی دارد یعنی در نهایت میان‌رشته‌ای ها برای پاسخ دادن به یک سری مسائل بیرون آمدند و به نوعی پرسش‌دار بودن و مسئولیتپذیری را منعکس میکند.
خورسندی خاطرنشان کرد: خیلی دوست داشتم که آقای دکتر همین مطلب را با مصادیق بهتری بگویند. مثالی برای شما بزنم که ببینید چطور یک حوزه میان‌رشته‌ای می‌تواند نسبت به جامعه و مسائل آن مسئولیت‌پذیر باشد. برنامه‌ای کاملا فرارشته‌ای در سال ۲۰۰۴ یا ۲۰۰۵ در کانادا طراحی شد که مجموعه‌ای از دانشگاه‌های آن کشور با مرکزیت دانشگاه وسترن اونتاریو و با ترکیبی از ۱۷، ۱۸ رشته تخصصی در کلاسترهای مختلف در آن حضور داشتند. من هم چون استاد راهنمایم مسئولیتی در این برنامه داشت خیلی از مصاحبه‌ها را برای ایشان انجام می‌دادم. داستان این بود که در آفریقا هدکوارتری تأسیس کرده بودند و یک ابرپروژه میان‌رشته‌ای را با مشارکت صدها استاد در چهار کشور در شرق آفریقا پیگیری می‌کردند. آنها انواع و اقسام کمکهای بشردوستانه را در اختیار مردم قرار می‌دادند اما مرکز پروژه تأسیس کارخانه‌های تولید ماست پروبیوتیک در شهرهای مختلف بود چون پژوهش‌ها نشان می‌دهد که ماست پروبیوتیک باعث افزایش ایمنی بدن می‌شود و راحت‌تر می‌توان با HIV مبارزه کرد. داستان همین است. این واقعاً مسئولیتپذیری دانشگاه در قبال جامعه را نشان می‌دهد. با این که گرنتش را از دولت کانادا گرفته بودند کاملا دانشگاهی و غیرانتفاعی بود. جالب اینجا بود که تمام دانشگاه‌های کانادا دانشجویانش را به عنوان کارورز می‌فرستادند که به این پروژه کمک کنند.
وی افزود: متاسفانه ما این دید را نداریم. مسؤولیت پذیری میان‌رشته‌ای را فعلاً در حد نظرورزی مشاهده می‌کنیم. به عقیده من این مشکل در تمام دنیای نابرخوردار وجود دارد. البته این گزاره که گفتند میانرشتگی نجات دانشگاه بود را شاید بتوان با بیان دیگری تکمیل کرد که دانشگاه وارد مأموریت جدیدی در حیات خود شده است. یعنی بخشی از آن ابعاد و رسالت و مأموریت خودش را به این شکل گسترش داد.
خورسندی اضافه کرد: مزیت سوم این کتاب به عقیده من قلم فاخر نویسنده است که در جای‌جای متن مشهود است. من همیشه از قلم دکتر بحرانی لذت می‌برم. به هرحال ایشان هم مؤلف خوبی و هم مترجم توانایی هستند. به یک معنا اگرچه قلمشان بعضی جاها مقداری جنبه شاعرانه و جاهایی بعد فیلسوفانه هم می‌گیرد ولی در نوع خودش کم‌نظیر است. یعنی همین که در نوشتن هم یکنواختی را رعایت نمی‌کند و سینوسی می‌نویسد ارزشمند است. اگر اجازه بدهند چند نکته را هم نه به معنای نقد که به عنوان ابهامی که برای من وجود دارد و با توضیحات ایشان برایم روشن خواهد شد مطرح کنم.
وی گفت: نقدم را از عنوان کتاب شروع میکنم. عنوان کتاب را «میانرشتگی و مسؤولیت» گذاشته‌اند یعنی واژه مرکزیش میان‌رشته کار است و ترمولوژی محوری متنش هم میان‌رشته‌کاری است. این ترکیب شاید ترکیب درست یا به عبارتی جامعی نباشد. یعنی به نوعی مفهوم بزرگ میانرشتگی را به یک حرفه، شغل و پیشه تقلیل داده‌اند که اصلاً مفهوم نیست. همانطور که خود آقای دکتر هم در کتاب می‌گوید اینجا شاید هنوز به دیسکورس تبدیل نشده ولی واقعاً در جهان غرب دیسکورس است.
خورسندی خاطرنشان کرد: ببینید مثلاً در کلاس‌های درس مدارس ابتدایی در کشورهایی مثل آمریکا و کانادا، تمام فرایند تدریس و آموزش، براساس همین میان‌رشته‌ای و در قالب team learning، team teaching و …. است یعنی میانرشتگی در آنجا به گفتمان تبدیل شده و هر روز و هر لحظه تمرین می‌شود؛ بنابراین اینکه تنزل آن را به یک پیشه و حرفه تقلیل بدهیم، کار درستی نیست. واقعاً واژه تنها سلاحی است که من و شما در علوم انسانی داریم و اگر از این سلاح نابجا استفاده کنیم یا در بهترین حالتش استفاده نکنیم به خود واژه خیانت کرده‌ایم. مثل ارزشی که عدد در ریاضی دارد، واژه هم برای ما همان قدر مهم است و در علوم انسانی مهمتر هم هست. به هرحال شما جرأت و جسارتی که در تنوع‌بخشی در نگارش دارید شاید از آنجا ناشی می‌شود و این خودش ارزشمند هست ولی من اگر جای شما باشم یک مقدار با احتیاط این را استفاده می‌کردم که حداقل در عنوان کتاب این بحث نشود.
وی تصریح کرد: به یک معنا همانطور که شما دارید از مسئولیت حرف می‌زنید در علوم انسانی، انتخاب و کاربرد واژه هم یک مسئولیت پذیری ویژه می‌طلبد. یک بحثی دارید پیشادیباچه. خب قبلش یک دیباچه هست. این متن، خیلی متن فاخری است که دو صفحه است. سبک نگارش خیلی متفاوتی دارد، ولی به شما قول می‌دهم که در نگارش آکادمیک دافعه دارد. وقتی که یک اثر علمی را می‌خوانیم، اگر کل کتاب را نخوانیم که اکثراً کل کتاب را نمی‌خوانیم ولی مقدمه و پیشگفتار و سخن ناشر را می‌خوانیم. من فکر میکنم آن پیشادیباچه در یک کار آکادمیک واقعاً ممکن است دافعه داشته باشد چون به هرحال ادبیاتش ثقیل است. ارتباطش با خود متن سنگین است. باید حداقل دوبار بخوانی تا داستانش را بفهمی.
خورسندی طاسکوه خاطرنشان کرد: نکته بعدی میان‌دیباچه است که خلاصه کار این است که من مسئول گلم هستم. در حقیقت این پرسپشن متفاوتی است که قطعاً به معنی درست بودن پرسپشن من نیست. داشتم به این فکر می‌کردم که این وابستگی به گل که این آقای شازده کوچولو دارد به نوعی وابستگی به بت آکادمیک ماست. یعنی همین چیزی که من و شما در دانشگاه ایرانی داریم می‌بینیم. یعنی وابستگی به رشته و ساختارهای شناختی دانش است. رشته‌های آکادمیک به طور خاص واقعاً ایدئولوژیک هستند. مرزهای بسیار آتشین و خونین و جنجال‌برانگیز دارند. خود رشته‌ها به عقیده من از نظام ارباب – رعیتی برخوردارند یا همان داستان کانت است، دعوای فرادست و فرودست بینشان هست. یعنی اصالت خود رشته و تخصص به قلدری آن است. یعنی آن تکساحتی بودنش است. خب در چنین شرایطی اینکه مسئول رشته خودم هستم در فضای دنیای دریدایی و لیوتاری و کلاینی و اینها معنادار نیستند. اصلاً رشته بازتولیدکننده نابرابری آموزشی در جهان است. اصلاً رشته‌ها و در نهایت همین تخصص‌ها، نابرابری اجتماعی را گسترش می‌دهند.
عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی خاطرنشان کرد: نمیتوانیم خیلی رویکرد مقدس‌گرایانه به رشته داشته باشیم. به هر حال رشته یک دوره‌ای کارایی‌اش را داشته و الان ما از پارادایم رشته‌های همسایه داریم حرف می‌زنیم. الان هرکس هر رشته‌ای که میخواند باید از رشته همسایه و خویشاوند خودش مطلع باشد و دانشش را بداند وگرنه تسلیم می‌شود. به عقیده من این هم دیباچه داستان قشنگی است ولی شاید ارتباط معرفتی وسیع و وثیقی با بحث شما و میانرشتگی نداشته باشد.
خورسندی افزود: نکته بعدی که خیلی از آن خوشحال شدم، خوانش فنومنولوژیکال و پدیدارشناختی شما از میان‌رشته‌ای است و در نهایت هم در جایی می‌گویید که به جای اینکه یک پژوهش تطبیقی یا تاریخی انجام بدهید، یک پژوهش پدیدارشناختی انجام داده‌اید. خب این خیلی خوب است و در جای‌جای این بحث هم آورده‌اید ولی برای من چندان به لحاظ روشی روشن نیست. حالا به لحاظ فلسفی یک چیز دیگر است. اگر شما این را واضح گفته‌اید که به لحاظ روشی در پژوهش از رویکرد پدیدارشناختی استفاده کرده‌اید، به لحاظ روش‌شناسی، کلیدواژه پدیدارشناسی، تجربه زیسته است، یعنی شما با یک سری تجارب زیسته میانرشتگی درگیر هستید و می‌خواهید از تجارب زیسته موجود خلق معانی و مضامین جدید کنید. به عبارت دیگر می‌خواهید ارزشهای جدید نظری بیافرینید، ارزشهای جدید مفهومی ایجاد کنید ولی در اجرا – به لحاظ گام‌بندی پژوهش- انصافاً پدیدارشناسی نمی‌بینم.
وی تصریح کرد: با رویکرد فلسفی، من می‌توانم توجیه کنم و شما هم می‌توانید توجیه کنید ولی چون خودتان می‌گویید پژوهش، روشش این گونه است و با این رویکرد دارید نگاه می‌کنید، ابهام ایجاد میکند. واقعاً پدیدارشناسی انجام داده‌اید؟ گام‌بندی آن چیست؟ چه لیبریکس وریانس‌هایی را گردآوری کرده و تولید ارزش و مضامین و معانی کرده‌اید؟ کار شما بیشتر نظرورزی است و پایه نظری آن قوی‌تر از همه بحث‌هایش است. تجارب و مشاهدات خود را اینجا دارید پرورش می‌دهید و اگر به لحاظ روشی هم بحث بکنید دیگر پدیدارشناسی نمی‌شود، می‌رود در نریشن و سلف نریتیو می‌شود که یک بحث دیگر است. خب این برای من ابهام بود و شاید شما توضیح بدهید و من بهره بگیرم و یاد بگیرم.
خورسندی اضافه کرد: نکته بعدی، رویکرد و خوانش متفاوتی است که از پسامدرن ارائه دادید. داستان شما درست است که رویکرد میان‌رشته‌ای، رویکرد پساتوسعه به دانش و آموزش و دانشگاه است ولی در اینجا یک مشکل وجود دارد و آن این که اصولاً میانرشتگی، ساحت‌های حداقل سه‌گانه دارد و اولین ساحت میانرشتگی به معنای مدرنش در آموزش و بعد در پژوهش و بعد در میانرشتگی سازمانی شکل می‌گیرد. انگار شما عنایتی به آن دو ساحت ندارید و بحث شما بیشتر متمرکز بر دانش و معرفت و مباحث حوزه تخصصی خودتان مثل امنیت و فضیلت و ایمان و … است.
عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: این اشکالی ندارد و شما می‌توانید با این لنز به همه چیز نگاه کنید ولی من با نگاه شما به پسامدرنیسم و این مفهوم پردازی که داشتید، مشکل دارم، چون داستان ما این است که وقتی که شما از سه رویکرد حرف می‌زنید، خب یک طبقه‌بندی قشنگ و جدید است. می‌گویید رویکرد پسامدرن، رویکرد اثباتگرایانه و رویکرد پدیدارشناختی. شما چون در مرحله ابتدایی مفهوم پردازی این بحث هستید، نیاز به مصادیق و مثال دارید. وقتی که یک اثر علمی فاقد مثال تجربی و استنادی است یعنی آن اثر در اسارت نظرورزی نویسنده و مؤلف گرفتار شده است. وقتی که شما از رویکرد پستمدرن میانرشتگی در ایران حرف می‌زنید باید کد بدهی نه اینکه اعوجاج و هرج و مرجی که در میانرشتگی هست، هرکس، هرچیزی را میان‌رشته میداند، این را پستمدرن بداند. این حداقل برای بنده قابل قبول نیست. اینجا باید مصادیق استنادی می‌دادید، مثال تجربی باید می‌زدید چون دارید برای اولین‌بار مفهوم پردازی می‌کنید.
وی خاطرنشان کرد: اگر افراد دیگر بحث کرده بودند، رفرنس می‌دادید ولی اینجا خودتان ورود پیدا کردید و سرآغازی را آغاز کرده‌اید، لذا لازم بود که به سمت نمونه‌های تجربی قضیه می‌رفتید و با آن مثال‌هایی هم که برای رویکرد پسامدرن زدید، پست‌مدرنیسم را لت و پار کردید. در مورد این که «وقتی یک نفر یک رشته می‌زند و رشته‌اش میانرشتگی نیست ولی آن را میان‌رشته می‌نامد و هر کاری میکند که میان‌رشته حساب بشود تا مقاله‌اش چاپ شود» می‌توان آن نمونه‌ای از رویکرد پستمدرن تلقی کرد، موضوعی است که به نظر من باید تأمل بیشتری روی آن بکنیم. باز میگویم شاید فهم من در این حد است و قطعاً این را بحث خواهید کرد. باز در همان رویکرد اثباتگرایانه، شما به کد نیاز دارید ولی وقتی که می‌گویید چون این رویکرد موجود و غالب رویکرد آن پارادایم در میانرشتگی، حل مسائل جامعه و مردم است، این رویکرد اثباتگرایانه است، این هم واقعاً خیلی تقلیل گرایانه است. من داشتم به این فکر می‌کردم که یعنی هرمسئله‌ای در جامعه وجود داشته باشد که من بروم به سمت آن یعنی رویکرد اثباتگرایانه است؟ یعنی هر اتفاقی که در عمل به فرایند پراکتیس منجر بشود این می‌شود اثباتگرایانه؟ این چه فهمی از اثباتگرایی اثباتگرایانه یا پوزیتیویسم است که دارید ارائه می‌دهید؟ خب اینجا هم من باز شک داشتم. یعنی این مفهوم‌پردازی شما قشنگ است ولی اینکه شما برای خواننده، فهم ایجاد کنید و اینکه کد بدهید و مصادیق واقعی و درست بدهید که تفاهم و اشتراک معرفتی و معنایی بین خواننده و نویسنده ایجاد شود، خیلی می‌توانست کمک کند.
وی افزود: نکته دیگر این که در جایی، میانرشتگی را نوعی پداگوژی مسئولیت میان دانشگاهیان دانسته‌اید. این تفسیر قشنگی است که آن را دوست دارم. من خودم سال ۲۰۱۸ مدعو یک بخشی در اتحادیه اروپا بودم و از طرف دانشگاه به وین اتریش رفته بودم. خیلی جالب بود، از هر کشور یک نماینده آنجا بودیم و چون دانشگاه علامه در این برنامه بلونیا بود و در اراسموس چندتا پروژه برده بودیم به هرحال یک نوبتی هم به من داده بودند که آنجا بحثی داشته باشم. خیلی جالب است که در تمام این سه روز اتحادیه اروپا دغدغه اش این بود که چکار کنیم که در مدارس، معلمان، مسئولیتپذیری را یاد بدهند.
خورسندی تصریح کرد: صحبتهای شما خیلی من را به آن نشست انداخت خصوصا این جمله قشنگ و گزاره بسیار زیبای شما که گفته‌اید «میانرشتگی، پداگوژی مسئولیت در میان ما دانشگاهیان است». خود این می‌تواند یک بحث بسیار جدی باشد به لحاظ اتفاقاتی که در آموزش ایران مشاهده می‌کنیم چون الان بحث دانشگاه و مسئولیتپذیری اجتماعی دانشگاه است. این گزاره خودش خیلی جای کار دارد منتها آنجا یک دور اتفاق افتاده و گاهی احساس کردم که دور متناقضی است. از یک طرف هنجارهای علم مدرن را نقد می‌کنید به خاطر شرارتهایی مثل استیلا و تسخیر برخاسته از سوژه مدرن و بعد در کنار آن، سیاست علم پساتوسعه را برای مسئولیتپذیری که احتمالاً به دنبال خواهد داشت، می‌ستایید و در عین حال نگاه پسامدرن به میانرشتگی را سرزنش می‌کنید. یعنی این سه گزاره از سه رویکرد معرفتی است و در جاهایی یکدیگر را نقض می‌کنند. فکر میکنم باید تأملی در این خصوص داشته باشید. البته شاید من بد فهمیده‌ام و امیدوارم اگر فرصت شد حتماً برای بنده و دوستان توضیح بدهید.
وی در پایان در جمع‌بندی ارزیابی خود از کتاب گفت: یک اثر علمی با ارجاعاتش است که پذیرش آکادمیک می‌گیرد، یعنی معتبر می‌شود. جاهایی هست که یک اثر خوب معرفی نمی‌شود ولی به هرحال مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، ناشر شناخته شده‌ای در حوزه آموزش عالی است. نمی‌دانم در این یک سال یا یکسال و نیمی که کتاب چاپ شده چقدر پذیرش آکادمیک آن را رصد کرده‌اید؟ به عقیده من در این اثر بیشتر به فلسفیدن دست زده‌اید تا اینکه ابهامی را در میانرشتگی برطرف کنید. یعنی ابهاماتی بر ابهامات موجود افزوده‌اید که در علوم انسانی این خودش ارزشمند است.
خورسندی خاطرنشان کرد: گاهی در علوم انسانی طرح یک سؤال یا اندیشه جدید بزرگترین راه‌حل تلقی می‌شود. من این را می‌پذیرم ولی سؤالات جدیدی در کتاب ایجاد کرده‌اید. یک نوع فلسفیدن در میانرشتگی را در کتاب دارید معرفی می‌کنید که این رویکرد جدید، خودش تحسین‌برانگیز است. در مجموع اگر بخواهم این کتاب را ارزیابی و قضاوت کنم، آن را بایسته و شایسته تبلیغ میدانم و علیرغم همه اشکالات و ابهاماتی که ممکن است داشته باشد، یکی از کارهای ارزشمندی است که مؤسسه چاپ کرده و من واقعاً لذت بردم چون این اثر ضمن اینکه میانرشتگی را به خواننده یاد می‌دهد خیلی از معرفت‌ها و دانش‌های جانبی و حاشیه‌ای را هم به آدم یاد می‌دهد که پربار بودن اثر و مؤلف را نشان می‌دهد.
در ادامه نشست، دکتر رحیمزاده، ناقد دیگر به بیان نظرات خود درباره کتاب «میانرشتگی و مسؤولیت» تألیف دکتر بحرانی پرداخت.
وی گفت: با کارهای دکتر بحرانی کم و بیش آشنا هستم. وقتی هم که کتاب را دیدم و به این جلسه دعوت شدم با اشتیاق زیاد، کتاب را مطالعه کردم. البته نمی‌شود وارد جزئیات یک کتاب بیش از ۳۰۰ صفحه‌ای شد و طبیعی است که سعی میکنم چارچوب‌های عمومی را که در ذهن دارم مطرح بکنم. نقل یا بررسی جزئیات و اعلام موافقت یا مخالفت و یا هر نوع نقد و بررسی نسبت به یک کتاب مفصل هم جای دیگری را طلب میکند که نه وظیفه این جلسه است و نه برعهده من.
این عضو هیئت علمی وزارت علوم خاطرنشان کرد: با شناختی که کم و بیش با کارهای مؤسسه دارم این کتاب را یک کتاب چرت‌پران و پاره‌کننده چرت برای یک حوزه علمی و پژوهشی میدانم. چون با روشی که خودشان دارند و چارچوب‌هایی که خودشان مطرح کردند در مجموعه رسمی علمی به نام مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، کار متفاوتی را انجام داده‌اند.
وی افزود: تا جایی که من میدانم کتابی با این سبک نگارش و رویکرد به مسئله، یک کتاب استثنایی و منحصر به فرد – در معنای لغوی کلمه – است و تحسین این البته هم به خود مؤلف محترم برمی‌گردد و هم به مؤسسه که در چارچوب رسمی خودش اجازه داده که کار متفاوتی هم مورد پژوهش قرار بگیرد و هم آن را چاپ و منتشر کرده و هم پشت آن ایستاده که نشان می‌دهد نگاه جدی و متفاوت و خلاف‌آمدی هم در پژوهش وجود دارد. این تفاوت هم از سبک نگارشش شروع می‌شود و هم پردازشی که به مطالب دارد.
رحیمزاده خاطرنشان کرد: عنوان کتاب اول من را جذب کرد و خوشم آمد. هر چقدر که جلوتر رفتم دیدم که من نظر نسبتاً متفاوتی با عنوان مسئولیت دارم. یعنی آن تلقی‌ای که من از مسئولیت دارم با تلقی‌ای که دکتر بحرانی در جای جای این کتاب به آن می‌پردازد و در انتها هم به آن می‌رسد، یک مقدار متفاوت است. یعنی یک نوع اصالت دادن و مطلق کردن مسئولیت و این که هیچ وقت هیچ قیدی بر آن قائل نشده‌اند. در جاهای مختلف هم عنوان مسئولیت را آورده‌اند و گفته‌اند که این «میان آرمان» است یعنی جزو غایات میانی است و مسئولیت، خودش آرمان نهایی نیست. آرمان نهایی در آزادی و شادی یا چیزهایی از این دست است.
وی افزود: دکتر بحرانی در عین حال، مسئولیت را با وجود امر میانی بودن، مطلق تلقی کرده‌اند که با رویکرد عمومی این کتاب که دنبال حقیقت و آزادی و کم کردن از شرارت است، ممکن است عنوان مسئولیت تاب و تحمل چنین باری را نداشته باشد. برای اینکه مسئولیت مثل وحدت و حتی واژه انسجام است که مفاهیم میانه و خادمی هستند که فی‌نفسه واجد هیچ نوع ارزشی نیستند. یعنی شما می‌توانید در یک پروژه غلط و به غایت شرورانه هم مسئولیت داشته باشید. مگر اینکه بگوییم منظور ما آن مسئولیتهای خوب است و تلقی ما از مسئولیت یعنی آدمی که مسئول است، آدمی که خوب است، آدم مثبت و آدم غیرشرور یا نظام غیرشرور؛ بنابراین مسئولیت، انسجام، وحدت و اینها همه مفاهیم ابزاری هستند که ما به کار امور دیگر می‌زنیم. بنابراین فکر میکنم که باید ببینیم دکتر بحرانی در این زمینه چه نظری دارند چون هیچ جا، هیچ قیدی ندیدم که این را توضیح داده باشند و از آنجا که دائماً، تکرار می‌شود و وزن زیادی از کتاب را به خودش اختصاص داده قابل تأمل است.
عضو هیئت علمی وزارت علوم اضافه کرد: نکته بعدی که به نظر من شایسته تقدیر و تحسین وافر است، این است که ایشان انگار یک پروژه چرت‌پرانی در یک جامعه علمی آکادمیک را انجام می‌دهند، این است که تن به تقسیم‌بندی‌های رسمی و مواجه‌ها و رویکردهای رسمی و جاافتاده با موضوع میان‌رشته‌ای یا هرچه از این دست نداده‌اند و بنابراین یک نوع سنت‌شکنی کرده‌اند. موقع مطالعه کتاب وقتی که از دیباچه اول گذشتم و یک مقدار فکر کردم برای آناتی فکر کردم شاید اشتباهی صورت گرفته، یعنی در این حد برایم عجیب بود و بعد جالب شد که پیشادیباچه و وقتی به آخرش رسیدم، آنی بیش نپایید که متوجه شدم ایشان چرا این را آورده و همان چیزی است که من هم از وقتی درگیر پروژه میان‌رشته‌ای ها شده‌ام به آن فکر میکنم که ما هر امری را وقتی که در لایه‌ها و مفاهیم و طبقه‌بندی ها و کلاسه‌بندی‌های متفاوت و مختلف و مفصل و مدون که دائماً زیاد و زیادتر هم می‌شود و گویی سر بازایستادن هم ندارد قرار میدهیم، خود موضوع گم می‌شود. یعنی آن قدر این بحث‌های جزئی، تقسیم‌بندی‌های زیاد و شاخه شاخه کردن، بنا نهادن لایه‌های مختلف بر لایه‌های قبلی در مورد میان‌رشته‌ای و انواع و اقسام و اصناف زیادی برای این میان‌رشته‌ای برشمردن و عنوانهای زیاد درست کردن، جعل کردن – به معنای منفی کلمه عرض نمی‌کنم – و مواجهه دائره‌المعارف‌گونه یا اصلاً دائره‌المعارفی با میان‌رشته‌ای آن قدر زیاد شده و طرفدار پیدا کرده که خود آن موضوع میانرشتگی و تبار و نیای نخستین آن از یاد رفته و فراموش می‌شود.
وی افزود: دکتر بحرانی با سنت‌شکنی، تن به این قضیه نداده‌اند و تقریباً هم یکی از نقاط قابل ستایش و آموختنی این کار که می‌شود از آن الگوبرداری کرد همین تلاش کردن به روش دکارتی، تلاش کردن برای ساده‌سازی – و نه پیچیده کردن – موضوع است. این هم نکته فوق‌العاده مهمی است که در این کار وجود دارد. نکته بعدی که در این کار وجود دارد و می‌شود از آن الگو گرفت این است که یک پژوهشگر، ۲۰۰، ۳۰۰ صفحه قلم زده و در همه جا حضور دارد و مگر به ضرورت، تن به ارجاع نداده است. برای اینکه ایشان خودشان هم جابه‌جا گفته‌اند که این یک تک‌نگاشت است و دارد خودش را روایت میکند، و با ارجاعات و پرانتز باز کردن‌های متوالی و متناوب و انداختن سکته در مطلب در فهم مطلب خللی ایجاد نکرده است. خود من هم خیلی این روش را می‌پسندم و ممکن است که با ارزیابیهای جاری بعضاً خیلی اعتباری به آن داده نشود، ولی قاعدتاً قابل ستایش و یادگیری است که این کار را انجام داده‌اند.
رحیم زاده خاطرنشان کرد: دکتر بحرانی، جاهایی از من روایت‌هایی را آورده‌اند که مربوط به سالها قبل است. چون پروژه میان‌رشته‌ای ها به عنوان یک پروژه بزرگ به صورت رسمی و ساختاری از اواخر سال ۸۴ و در دوره مدیریت دکتر خرمشاد در موسسه آغاز شد و تا سال ۸۷ ادامه داشت و از عجایب روزگار هم این است که مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی که سابقا پژوهشکده بود به هر دلیلی، روایت دست اولی که از بحث میان‌رشته‌ای ها از انعقاد نطفه تا انتها داشتم را چاپ نکردند. البته شاید به دلیل این بوده که مطالب روشمند نبوده ولی این که این روایت دست اول هیچ وقت هیچ جا درج نشد و البته اخذ و اقتباس‌های فراوانی هم بدون ذکر منبع از آن شد، نیازمند آسیب‌شناسی است. البته دکتر بحرانی لطف کرده‌اند و این را آورده‌اند و در آنجا داستان را توضیح داده‌ام.
وی افزود: اگر بخواهم از این زاویه به موضوع و محتوای این بحث بپردازم، خیلی با دکتر بحرانی همنظر هستم که میانرشتگی یک حادثه است، میان‌رشته بودن یک نحوه از زیست معرفتی و دانشی و نگاه به جهان، نگاه به علم و جامعه و نگاه به خود است. اگر این سه‌گانه را بپذیریم که نطفه بین رشته‌ای ابتدا در ذهن و ضمیر یک نفر شکل می‌گیرد و در ادامه شروع به مفصل‌بندی و توسعه پیدا کردن میکند. بنابراین مادامی که این اتفاق در ذهن یک سوژه نیافتد و فاعل شناسا (سوژه داننده) یا ذهن متفکر، نگاه بین‌رشته‌ای، نداشته باشد، رشته، حوزه، عرصه یا سطحی از بودن یا نسبتی از معرفت با عالم پیدا نمی‌شود. پس از این مرحله است که رشته‌ها زاده می‌شوند. در اینجا رشته‌ای با میان‌رشته‌ای هیچ فرقی نمی‌کند.
رحیمزاده ابراز کرد: آنچه که در دانشگاه‌های ما وجود ندارد و بهایی به آن داده نمی‌شود و به عناوین مختلف با آن مخالفت می‌شود همین نگاه پوزیتیویستی است. همچنان که به درستی در کتاب نقل شده، ابتدا یک مکاتبه خیلی گسترده با کل سیستم اجرایی کشور صورت گرفتم یعنی از سد دولت فراتر رفت و به قوه قضاییه و مجلس و نیروهای مسلح هم کشیده شد و آنها رشته‌هایی را پیشنهاد کردند. بعداً معلوم شد که در وزارت علوم هم چیزهایی تحت این عنوان وجود داشته ولی اشرافی نسبت به آن وجود نداشته است یعنی آن قدر در فرایندهای عادی و روزمره و رفت و برگشت‌‌های بین دانشگاه‌ها و مجموعه‌ها اتفاق می‌افتاده که کسی اصلاً متوجه مفهوم میان‌رشته‌ای نبوده است.
وی افزود: نکته دیگری که در آن با دکتر بحرانی همنظر هستم این است که اگر میان‌رشته‌ای آن‌چنان که تعریف می‌شود باشد، به این شکل ما همیشه میان‌رشته‌ای داشته‌ایم یعنی حتی قبل از تولد میان‌رشته‌ای ها و این از عجایب روزگار است!! یعنی چی؟ شما به طور رندوم سرفصل دروس هر رشته درسی را از دانشگاه بگیرید، من این نگاه را از سال ۸۴ تا الان با خودم حمل میکنم و جاهای مختلف هم هرجا که اقتضا داشته عرض کردم. شما رندومی، یعنی واقعا شیر یا خطی، هر رشته‌ای و سرفصل هر درسی را تحت هر عنوانی در هر مقطعی ببینید. به معنای کلاسیک و خوانش عمومی از میان‌رشته‌ای همه در همه دورانهای تاریخی میان‌رشته‌ای هستند فقط با یک شرط، اگر و اگر ما میان‌رشته‌ای را یک امر سابجکتیو ذهنی اگزیستانسیالیستی ندانیم که دراقع به نحوه وجود و ذهنیت یک آدم بیاید، یعنی اگر شما ذهن عالم را در نظر نگیرید که اینها میان‌رشته‌ای فکر می‌کنند یا فکر نمی‌کنند، آن وقت همه رشته‌ها، میان‌رشته‌ای هستند.
رحیمزاده با بیان این که با این نوع نگاه اصلا رشته‌ای وجود ندارد، گفت: شما در هر رشته‌ای که بررسی کنید از آن اولش که شروع می‌شود، مثلاً در رشته تعلیم و تربیت، رشته روانشناسی، رشته فلسفه، رشته علوم سیاسی، رشته ادبیات و … ملغمه یا ترکیبی از تمام اکثر عنوانهای درسی وجود دارد که به نحو مکانیکی و صوری در ترم‌های مختلف در کنار هم قرار گرفته‌اند، مثلاً یک دانشجوی روانشناسی فلسفه میخواند، فلسفه ذهن میخواند، تاریخ میخواند، منطق و روش تحقیق میخواند. اینجا اگر شما ذهن را حذف کرده و به نظام آموزشی یا کوچکتر از آن به سرفصل برنامه‌ها و دروس هر رشته توجه بکنید اصلاً ما رشته ناب نداریم. برای اینکه در همه رشته‌ها همه چیز هست. ولی چرا ما اینها را میان‌رشته‌ای نمی‌گوییم؟ من الان دارم با دکتر بحرانی در این کار خوبشان همراهی میکنم و خودم هم دقیقاً مثل ایشان معتقدم که اصلاً غیر این روش، اشتباه است. اگر مبنی شما در میان‌رشته‌ای بودن، تکست باشد، احتمالا در ایران و کل دنیا، همه میان‌رشته‌ای هستند. ولی همه میگویند میان‌رشته‌ای نیست.
وی افزود: من از اینجا خط ریل خودم را جدا میکنم و سؤال می‌پرسم که چرا می‌گوییم اینها میان‌رشته‌ای نیستند؟ یک جواب بیشتر ندارد و آن هم این است که دکتر بحرانی تلاش کرده در کتابش به آن پاسخ بدهد که آن اتفاق در جانب سوژه می‌افتد، در جانب دانشجو می‌افتد، در ذهن و در کاسه مغز انسان اتفاق می‌افتد! تا شما پیشاپیش نگاه میان‌رشته‌ای نداشته باشید، تکست شما را میان‌رشته‌ای نمی‌کند. حتی نظام تعلیم و تربیت هم کسی را میان‌رشته‌ای نمی‌کند. آن اتفاق باید بیافتد. به همین جهت است که به تعبیری که آقای دکتر خورسندی داشتند باید مثال زد! به همین جهت است که شما ۱۸۰ درجه هم که بچرخید آدمهای میان‌رشته‌ای یا حوزه‌های میان‌رشته‌ای کمتر می‌توانید پیدا بکنید. مثال نادر است. یعنی آدمهایی که واقعاً نگاه میان‌رشته‌ای، رویکرد میان‌رشته‌ای و زیست میان‌رشته‌ای داشته باشند. بنابراین میان‌رشته‌ای بودن پیش و بیش از آنکه مربوط به نظام و برنامه درسی و سیستم آموزشی باشد مربوط به فردیت یک نفر می‌شود و این فردیت کمیاب است و به همین جهت آدمهای میان‌رشته‌ای خیلی کم پیدا می‌کنید.
این عضو هیئت علمی وزارت عتف اضافه کرد: اگر حوزه‌های دانشی مختلف را مثل طبقات مختلف یک ساختمان و فصلهای یک کتاب در کنار هم قرار دهید، مثلاً یک مقدار به روندشناسی بپردازید، بعد در یک فصل دیگر به منطق بپردازید، در یک فصل دیگر به تئوری شناخت بپردازید، در یک فصل دیگر به نظریه تعلیم و تربیت بپردازید و اینها را مثل فصول، مثل غرفه‌های یک عطاری کنار هم قرار بدهید، از این محصول میان‌رشته‌ای که همان نگاه میان‌رشته‌ای است در نمی‌آید و در نیامده است. این رویکرد عمومی است. منتها به نظر من آقای دکتر بحرانی فرصت نکرده‌اند که این نگاه را بیشتر بپرورانند که از این زاویه نگاه کنیم. نکته بعدی اینکه خب بود ویرایش‌های متفاوتتری هم از این کتاب داشتین مثلاً ویرایش انشایی و چنین فرم‌هایی که آن هم مربوط به مؤسسه می‌شود.
رحیمزاده در ادامه در بیان ملاحظات و انتقادات تئوریک خود نسبت به کتاب هم گفت: شاید باید دکتر بحرانی توضیح بدهند که مرادشان از نظریه و مشکل چیست. مثلاً در صفحه ۳۶ کتاب وقتی پارادایم‌ها را بیان می‌کنند میگویند که نظر به صورتبندی مشکل در دیدگاه میان‌رشته‌ای، ترتیب، معکوس می‌شود و مشکل باید بر نظریه مقدم باشد.
وی خاطرنشان کرد: نظریه، تئوری و ایده مثل چراغ قوه‌ای است که آدم در دستش می‌گیرد یعنی کسی که نظریه نداشته باشد، اصلاً مشکل را نمی‌بیند. شما وقتی با نظریه وارد یک حوزه می‌شوید آن وقت، مشکل و غیرمشکل را می‌بینید. بالا و پایین، چپ و راست، خوب و بد، زشت و زیبا، ترش و شیرین را متوجه می‌شوید اما اگر ذائقه‌ای برای چشیدن نداشته باشید هیچ چیز طعم ندارد. شما اگر عینکی برای دیدن نداشته باشید هیچ رنگی برای شما وجود ندارد؛ بنابراین وقتی می‌گوییم در بین‌رشته‌ای، مشکل، مقدم است، مشکل، مفهومی است که پس از آنکه نظریه و ایده شما آن را مشکل دیده مشکل شده است. من خیلی دوست دارم اینجا مثال بزنم. ممکن است که از نظر کسی پدیده کودکان کار مشکل نباشد یا مثلاً زن بی‌سرپرست، بدسرپرست یا خیابانی مشکل باشد یا نباشد. این تئوری شماست که به شما امکان این طبقه‌بندی و کلاسه‌بندی را می‌دهد که شما چیزی را مشکل ببینید یا نه. بنابراین به نظر من اینکه ما در میانرشتگی معطوف به حل مسئله باشیم، مسئله، یک امر ثانوی است. مقدم بر مسئله و فهم مسئله و دیدن مسئله و مقدم بر فهم مشکل و دیدن مشکل این هست که آیا تئوری شما اجازه می‌دهد که مشکل را ببینید یا نه؟
عضو هیئت علمی وزارت عتف تصریح کرد: دکتر بحرانی یک طبقه‌بندی سه‌گانه دارند از جهان، جامعه و تن و خود و کم کردن شرارت در مورد همه اینها. در مورد شرارت هم مثال‌های متنوعی زده‌اند مثل تخریب و خشونت و شکنجه و کشتار و … . ببینید، شاید اصلیترین شر که مادر همه شرهاست، جهل است. چرا ما باید فکر کنیم که جهل شر نیست؟ چرا باید فکر کنیم که خشونت از یک جای دیگر ناشی می‌شود نه از جهلی که در نظام معرفتی خودمان داریم. به نظر من، کتاب که کارش تمام شده و پرونده‌اش بسته شده ولی آقای دکتر بحرانی می‌توانند این ملاحظه را داشته باشند و نظر خودشان را در این زمینه بفرمایند که جهل در زمره شروری که ایشان ذکر می‌کنند، می‌آید؟
رحیمزاده افزود: نکته دیگری که مهم است و ملاحظاتی در این زمینه دارم این است که ما نباید به بهانه میان‌رشته‌ای، دانشگاه و آکادمی را از آن برج عاج خودش بیاوریم پایین و خیابانی بکنیم. یعنی بین‌رشته‌ای بودن به معنای دغدغه تام و تمام داشتن برای حل مشکلات ملموس و مشهود روزانه و غیرروزانه نیست و نباید امکان نظرورزیهای تئوریک و رصدگریهای کلان و برج عاج نشینی‌های آکادمیک – به معنای مثبت کلمه – را از ما بگیرد. یعنی حل مسئله نباید به بهای تضعیف نظام معرفتی‌ای تمام بشود که بعداً ما را مجهز به وسایلی کند که در رفع مشکل نیاز داریم. یعنی باید آن قدر دایره ادراکی و ذخیره دانشی و تئوریک ما زیاد باشد که در دل این جنگل انبوه به صورت عادی و درونی و پویا، تکنیک‌ها و روشها و شاخه‌ها و شعبه‌های حل مسئله هم وجود داشته باشد و گرنه با حل مسئله و حل مشکل و امتداد دانشگاه با یک خط مستقیم به سمت جامعه، چیزی که ایشان جابه‌جای کتاب ذکر می‌کنند، ممکن است که دانشگاه بعد از یک مدت تهی از معنا شود.
وی خاطرنشان کرد: نظام ترجمه‌ای در کشور ما، غرب را جور دیگری نشان می‌دهد که انگار همه‌‌اش دنبال دانش‌های مدل دو، مدل سه و بین‌رشته‌ای هستند در حالی که غرب، کماکان سنتهای قدیمی خودش را دارد در حوزه علوم بنیادی ممکن است در اثر یک روزمرگی در کشور ما این اتفاق بیفتد که فکر کنیم که همه دانشگاه مسئله‌اش باید معطوف به حل مسئله به معنایی که گفته می‌شود باشد در حالیکه یکی از مسائل حوزه معرفت و حوزه تقابل سیاه و سفید، جهل و علم است و شر بزرگ در واقع در آن حوزه جهل قرار می‌گیرد.
رحیمزاده افزود: نکته مهم دیگری که این اواخر به آن توجه پیدا کردم این که ایشان پیشنهادهایی دارد که در این حوزه‌ها، میان‌رشته‌ای، اول از علوم دینی شروع بشود و بعد برود به علوم فنی و در نهایت علوم انسانی. خب این هم نگاه خوبی است ولی میخواهم که در این مورد فکر کنیم که به گمان من اگر میان‌رشته‌ای مخصوصاً به علوم دینی کشیده بشود، به معنایی که ایشان مثالهایش را زده، در واقع از علوم دینی دیگر هیچ چیزی باقی نمی‌ماند. یعنی حدسم این است که شما اگر پای علوم میان‌رشته‌ای را به علوم دینی بکشانید، علوم دینی – که بدیهی است با دین فرق دارد – منحل به اجزایی می‌شود که دیگر در جمع‌بندی‌اش چیزی به اسم علم دینی نخواهید داشت. مثال اگر بخواهید، این است که بخشی از روشنفکران دینی که پایه‌های دانشگاهی هم دارند و این بحثها را هم می‌شناسند وقتی با رویکرد میان‌رشته‌ای یا با دانش‌هایی که از رشته‌های مختلف دارند سراغ علوم دینی رفته‌اند، قضاوت‌ها درباره کار آنها این بوده که چیزی از علوم دینی باقی نگذاشته‌اند. علوم دینی منحل به اجزای دیگری شده که شما در جمع جبری آن چیزی به نام علوم دینی نخواهید داشت و تبدیل به حوزه‌ها و دانش‌ها و تخصص‌های دیگری می‌شود و خب این هم می‌تواند یک پروژه باشد که در مورد آن فکر کرد و من فقط نگاه خودم را بیان کردم.
وی گفت: اگر ما این نوع نگاه و نحوه مواجهه با مطلب را تبدیل به یک روش بکنیم، آن وقت، یک هیجان مسبب ناشی از تحقیق و پژوهش ایجاد خواهد شد. ممکن است که کار زیبا، خواننده کم داشته باشد ولی تأثیر داشته باشد و دوران‌ساز باشد. به نظر من اگر کار دکتر بحرانی در مؤسسه، خوب تبلیغ بشود و پیرامون آن خوب به مسائل پرداخته بشود، این اثر در اشلی است که می‌تواند تبدیل به یک روش و متن تعلیمی هم بشود که نحوه نگارش و نوع نگاه به مسائل این گونه هم می‌تواند باشد. الان در مؤسسه شما و مؤسسات دیگر، اکثریت قریب به مطلق محققان، یک سبک نگارش دارند و این از عجایب روزگار است که آدمهایی با اثرانگشت‌های متفاوت در جامعه علمی چند هزار نفری یا چند ده هزار نفری ما، نوشته‌های همه‌شان مثل هم باشد. این پذیرفته نیست که اینها چون به روش علمی پایبند هستند همه مثل هم هستند.
رحیمزاده در پایان با توصیه به این که این مسئله باید به‌عنوان یک آسیب بررسی شود که چرا از انباشت اینها هیچ چیز حاصل نمی‌شود، اظهار داشت: من در حوزه اطلاع و آگاهی خودم میگویم این اثر از حیث نگارش می‌تواند الگو قرار گرفته و آموزش داده شود. پیشنهاد من این است که دکتر ماحوزی – معاون آموزشی و پژوهشی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی – از این منظر هم به کتاب «میانرشتگی و مسؤولیت» بپردازند.
دکتر ماحوزی هم که مدیریت نشست را برعهده داشت با تشکر از ناقدان کتاب بابت نکات مطرح شده، مواردی را خطاب به مولف کتاب عنوان کرد.
وی گفت: برای من پرسش این است که کنشی که برآمده از همکاری رشته‌ها در میان‌رشته‌ای اشاره کردید، به چه شکل مقتضی یک رهیافت اخلاقی است، وقتی شما رویکرد خودتان را پدیدارشناسانه معرفی می‌کنید؟ در واقع سؤال من به طور مشخص این است که آیا اخلاقی دیدن و تعهد اخلاقی برای کاستن از شرارت‌ها و به زیستن را از دل یک تأمل پدیدارشناختی درآوردید؟ یعنی خود دانش آمد گفت این اقتضای کار من است یا شما این مسئله را یک امر افزوده به دانش پیش کشیدید؟
اگر تاریخ ۱۰۰ تا ۲۰۰ سال اخیر دانش در جهان را نگاه کنیم می‌بینیم که همواره این قبیل ارزشهای اخلاقی توسط نظام‌های متعدد پیش کشیده شده و بعد که به طرز ناراحت‌کننده‌ای از نظام دانش انتظار رفته که چنین تعهدات اخلاقی را پیاده بکند، اقدام آنها سر از ایدئولوژیهایی درآورده که خود آنها باطل کننده آن ارزشها بوده‌اند. برای من این سؤال است که این سوژه بحرانی است که دارد این ارزشها را به دانش و فعالیت میان‌رشته‌ای و کنش رشته‌ای اضافه میکند یا خودِ کنش رشته‌ای مقتضی یک چنین مسئولیت اخلاقی است؟
وی افزود: نکته دوم این که با آقای دکتر خورسندی هم نظرم این است که عبارت پست‌مدرنی که شما استفاده کردید، یک نوع استفاده آزاد از این واژه است و شما آن را در مقابل دو نوع فعالیت که در جهان مرسوم است به فعالیت «میان‌رشته‌ای‌کارها» – به تعبیر خود شما- در ایران محدود کردید. این در حالی است که در صفحه ۲۰ کتاب تلقیهای متعددی از فعالیت میان‌رشته‌ای و تعریف میان‌رشته‌ای در جهان را آورده‌اید درحالیکه برخی از آن کارهایی است که در ایران انجام شده، و لااقل بخش قابل توجهی از کارهای میان رشته‌ای ایرانی که شما آنها را پست مدرن و متفاوت از کارهای میان‌رشته‌ای جهانی دلنسته‌اید، به چند تا از آن تلقیهای رایج در دنیا نزدیک است. به تعبیر دیگر شما فعالیت پست‌مدرنیستی را به استادهای معتبر جهان نسبت ندادید و این را ویژه کار ایرانیها دانستید، در حالی که برخی از ایرانیها دارند ذیل همان تعریف‌های جامع و چندگانه‌ای که شما در کتابتان ذکر می‌کنید، کار می‌کنند. ما چکار بکنیم الان؟ مثلاً بگوییم آنها هم مثل ایرانیها پستمدرن کار کرده‌اند یا این ایرانیهایی که مثل آنها کار کردند پستمدرن نیستند؟ مضاف بر اینکه در توضیح خود شما هم بود که گفتید که من وقتی میگویم پستمدرن یعنی اینکه رویکرد اول نیست یعنی رویکرد پوزیتیو نیست و رویکرد سوم هم نیست.
ماحوزی خاطرنشان کرد: نکته سوم که مرتبط با نکته دوم است این که شما تلقی اول از فعالیت میان‌رشته‌ای را به تلقی مدرن نسبت دادید و بعد تلقی مدرن را به تلقی پوزیتیو و تلقی پوزیتیو را هم به تلقی سوژه‌آگاهی – که از آن تحت عنوان تلقی‌ای که سوژه را از ابژه متمایز میکند – ربط و تقلیل دادید. سؤال من این است که آیا مدرنیته به این تلقی تفکیک سوژه‌آگاهی از ابژه شناخت قابل تقلیل است؟ یعنی در واقع این سوبژکتیویسم دکارتی – کانتی، تمام فحوای مدرنیته را شکل می‌دهد یا اینکه سویه‌های دیگری از مدرنیته هم داریم که مساوی با این تلقی نیست، بلکه اتفاقاً سعی میکند که مدرن باشد ولی این تلقی نباشد مثل رئالیسم انتقادی یا حتی مثل بحثهایی که هابرماس پیش کشیده برای ادامه پروژه مدرنیته ولی متفاوت با آن سوژه کانتی و حتی تلقیهای دیگر، یعنی نوعی از جریان هگلیسم که سعی میکند از این دوگانگی فراتر برود و سویه‌های دیگری را ذکر بکند؟ حالا در این تلقی‌ها که متفاوت با رویکرد سوم باشد ما با چه نوعی از فعالیت میان‌رشته‌ای می‌توانیم سرو کار داشته باشیم؟ آیا آن تقسیم سه‌گانه شما، یک تقسیم انحصاری است و هیچ تقسیم دیگری را نمی‌شود ذیل این فعالیت میان‌رشته‌ای داشت یا خیر؟
در ادامه، دکتر بحرانی، مؤلف کتاب با تشکر از دکتر ماحوزی، خورسندی و رحیمزاده، پاسخ خود به انتقادات و نکات مطرح شده را با تأکید بر این آغاز کرد که رویکرد بدایی و نهایی وی در نوشتن این کتاب و در پژوهش‌های دیگری که انجام می‌دهد دفاع قاطعانه از مدرنیته است.
وی گفت: بر این مبنا، قدری ناخرسندم که چرا دکتر خورسندی به صراحت من را نقد نکردند. به بیان دیگر من مترصد این نکته بودم که ببینم تا چه میزان بر بنیاد معیارهای مدرن و ارزش‌هایی که تا حدی هم، آنها را در این کتاب آورده‌ام، کارم می‌تواند قابل نقد باشد. در برخی جاها هر دو ناقد عزیز به ویژه دکتر رحیمزاده در گروش و گرایش با مدرنیته در مباحثی که مطرح کردند با من همدلی داشتند اما در کلیت نقدهای دکتر خورسندی، اگر نگویم نقد بر مبنای مبانی و ارزشهای مدرن نبود، تازه داشت تلاش می‌کرد در همین حد از مدرن شدن هم من را توبیخ و سرزنش کند.
بحرانی خاطرنشان کرد: اگر بخواهم بر نکات مطرح شده متمرکز شوم، به جز همدلی‌ها و ستایش‌های هر دو دوست عزیزم و دکتر ماحوزی، نقدها از نظر خودِ من، عموماً ناظر به این بود که چرا یک مقدار زیادی جلو رفتی؟ یعنی چرا یک مقدار نماندی؟ مثلاً آقای دکتر خورسندی از کاربست مفهوم «میان‌رشته‌کار» به اینجا می‌رسند که در دانشگاه، سلاح ما واژه است و نباید واژه‌ها را به گونه‌ای نادرست به کار برد و بعد اینکه اگر ما زبان را پاس نداریم، کنش‌ها و به ویژه مسئولیتمان در باب مفاهیم را هم محقق نکرده‌ایم.
وی گفت: خود من اینجا منتقد می‌شوم و میگویم گویی آقای دکتر خورسندی عزیز هم تا حدودی آلوده به پست‌مدرنیتی است که دانشگاه ما را از مسؤولیت دانشگاه بودن تهی کرده است. به این معنا که اگر باز بخواهم به تفکیک و تمایز مدرنیست بودن خودم با ناپست‌مدرنیست بودنم برگردم، لازم نیست به دنبال این باشم که ببینیم خوانش‌های مختلف از پست‌مدرنیسم چیست. همین که در دانشگاه ما و در جامعه ما زبان به مثابه هستی تلقی می‌شود که انگار هستی‌بخش است و در این نگاه خیلی از همکاران دانشگاهی ما چنان سرمست می‌شوند که تا مولوی هم می‌روند که ببینید هستی بخش بودن زبان را مولوی هم، قرن‌ها پیش مطرح کرده است، همین ویژگی مشترک پست‌مدرنیسم هست که دانشگاه ما را از کنش آکادمیک تهی کرده است. حتی اگر این نگاه را به نحو رادیکال هم مدنظر نداشته باشیم و بخواهیم یک مقدار جزئیتر یا مثالی- همچنان که آقای خورسندی هم گفتند – بیان کنیم، من وقتی که دارم میگویم «میان‌رشته کار»، تعمد دارم و نگاهم به رویکرد مدرنی است که تقسیم کار انسانها را ضروری و لازم میداند. به معنای دیگر، اگر به مسئله تقسیم کار تن ندهیم که نمیتوانیم جامعه مدرن بسازیم و دانشگاه چه یک زیرموقعیت اجتماعی یعنی یک نهاد اجتماعی باشد که آیینه جامعه است و چه مبنایی برای جامعه سازی باشد، هیچ راهی ندارد جز اینکه بر وجه مدرن بودن خودش تأکید کند و به طور خاص در اینجا، آقای دکتر رحیمزاده، آقای دکتر خرسندی، آقای ماحوزی و سایر دوستان باید بگویند کار ما چی هست اتفاقاً!
بحرانی گفت: من در تمام این کتاب سعی کردم که همین میان‌رشته کاری را دقیقاً در کنار کار درستی مثل منبت‌کاری، صافکاری و تعمیرکاری بگذارم. حرف دکتر رحیمزاده را قبول دارم که میگویند در یک معنا ما نباید برج عاج خودمان را رها بکنیم ولی خود این برج عاج در کنار برج‌عاجهای دیگر معنی دارد نه اینکه ویژگی خاصی داشته باشد که گویی دیگران دست‌اندرکار هستند و منِ دانشگاهی باید بنشینم تأمل و نظرورزی بکنم. تا جایی که میدانم به ویژه آقای دکتر ماحوزی و رحیمزاده، کانتی هستند. این را کانت به ما یاد داد که تأمل و عقلانیت و خردورزی بدون نقد و سنجشگری و کنش، ابتر و بیهوده است.
وی افزود: تصورم این است که کاربست این کلمه در عنوان یا در قالب میان‌رشته کاری ضرورتی است که باید فریاد بزنیم که منِ بحرانی اگر در یک مؤسسه‌ای هستم که حقوقی می‌گیرم کار من این است. به معنای مشخص و دقیق کلمه.
چرا این ضرورت دارد؟ حسب توضیحاتی که در کتاب دادم رشته کاری برای ما امکانپذیر نیست. رشته کاری هم ایجاباً امکانپذیر نیست به این معنا که نمیتوانیم سراسر رشته کار باشیم و هم سلبا امکانپذیر نیست به این معنا که تا در رشته خودمان به بلوغ نرسیم، یعنی تا کار رشتگی‌مان را به کمال نرسانیم نمیتوانیم میان‌رشته کاری که باید، بشویم. نمی‌دانم وقت میکنم که به نکات جزئی برگردم یا نه ولی باز هم پیوسته و جابه‌جا از تشخیص‌های درستی که دوستان از کتاب من دادند و نشان میداد حداقل همین دوستان کتاب را دقیق و درست خوانده‌اند، تشکر میکنم.
بحرانی راجع به پیشادیباچه و میان‌دیباچه‌ای که بر کتاب نوشته هم توضیح داد: تصور آقای دکتر خورسندی متفاوت بود ولی دکتر رحیمزاده در خوانشی که کردند متوجه شدند که من از چه جهت این را آوردم.حتی اوایل که کتاب منتشر شده بود و به یکی از دوستان هدیه داده بودم فردایش به من زنگ زد که چاپخانه اشتباهی دو، سه صفحه از یک کتاب دیگر را اول کتابت زده، متوجه شدی؟ گفتم کدام؟ گفت همین پیشادیباچه که از دهخدا آمده است. گفتم: نه! اینها را شما بعد از این دو صفحه پاورقی را خوانده‌ای؟ گفت: نه! من اصلاً پاورقی نمی‌خوانم!
تعمداً این را آوردم آقای دکتر خورسندی و فکر می‌کردم به تعبیر آقای دکتر رحیمزاده، یک مقدار چرت‌زدا و چرت پراکن است. به یک وجه، آن مفاهیم انبوهی که داریم در آن گم می‌شویم یعنی تمایزهایی که بین میان‌رشته‌ای و فرارشته‌ای و اینها هست و هم این که طبق توضیحی که در پاورقی دادم، اگر به طور مشخص به این مفهوم نپردازیم، این ما هستیم که در دامنه زبانی میانرشتگی گم می‌شویم.
بحرانی خاطرنشان کرد: من راجع به پدیدارشناسی سعی میکنم، وارد نشوم چون بحث دامنه‌داری است ولی اگر به طور خاص به برخی از نکات آقای دکتر رحیمزاده بپردازم در این موضوع که مشکل، مقدم است بر نظریه گفتند بدون عینک نظریه اساساً نمیتوانیم رنگی از مشکل ببینیم که به آن بپردازیم، اما نمی‌دانم کجای کتاب این چنین تفکیکی به این صراحت آمده است؟ اگر این طور به شما القاء شده و همچین حسی پیدا کرده‌اید، من هم با شما موافق هستم و چنین نگاهی ندارم یعنی با رویکرد پدیدارشناسانه‌ای که گفتم، نظر و کنش یا نظریه و مشکل را درهم‌تافته می‌بینم. البته بحث اولویت پیش می‌آید ولی در همین جا به ذهن، همچنان که خودتان گفتید، وجه پدیدارشناسی می‌دهم. اینجا هم ما با یک نظریه ناب و جدا از ماده مواجه نیستیم.
وی تصریح کرد: اشاره‌ای کردید به صحبتهای من در بحث تقسیم موقعیت به تن، جامعه و جهان که همین جا هم توضیح بیشتر می‌دهم که وقتی میگویم مسئولیت، مسئولیت تا جایی که من میدانم و از رویکرد پدیدارشناسی یاد گرفته‌ام به معنای تلاش برای کاهش شرارت در روابط تنی، اجتماعی، جهانی و مهار و بازتولید نکردن آن است. در واقع وقتی میگویم ما افراد آکادمیک، مسئولیت داریم، یعنی در سطر سطر پژوهشی که داریم می‌کنیم باید ببینیم چه رابطه‌ای را داریم بر ملا می‌کنیم و کجای این رابطه مستعد وضعیت‌های نابهنجاری چون خشونت، تبعیض، بهره‌کشی و شرارت‌های انفعالی چون جهل، تقدیرگرایی، نشئگی و بیکاری است و اتفاقاً من الان در فایل وردی که داشتم، سرچ کردم و دیدم در هشت موضوع متفاوت به مسئله «جهل» اشاره کرده‌ام و در واقع من شرارت‌ها را به دو دسته فعلی و انفعالی از هم تفکیک کرده‌ام. در موارد فعلی، همین چهار مورد خشونت، تبعیض، بهره‌کشی و تخریب است که کم و بیش هم تعریف‌هایش مشخص است و در شرارت‌های انفعالی و در صدر آنها، اتفاقاً مسئله «جهل» را مطرح کرده‌ام که سنتاً با آن درگیر بوده‌ایم. یعنی وقتی به طور خاص به تاریخ خودمان نگاه کنیم، نه تنها چندان علم برایمان مهم نبوده بلکه سامانه دیوان‌سالاری همچنان ممتد ما، از قضا، تولید جهل را تبلیغ هم میکند. حتی می‌بینیم که مثلاً در قرن چهارم و پنجم، شخصی مثل ابوحیان توحیدی به طنز می‌گوید که این چه وضعی است که باید به دنبال علم باشیم، برویم جهل را یاد بگیریم!
عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در ادامه با اشاره به مطالب مطرح شده توسط دکتر ماحوزی گفت: از نکاتی که آقای دکتر ماحوزی گفتند، به ویژه به نکته سوم می‌پردازم که از تلقی من از مدرنیسم به پوزیتیویسم و شکاف سوژه و ابژه به مسئله سوژه آگاهی رسید و این سوال را مطرح کرد که آیا مدرنیته به تلقی تفکیک سوژه آگاهی از ابژه شناخت قابل تقلیل است یا نه؟ اتفاقاً قبول دارم که تقلیل‌گرایی است ولی تقلیل‌گرایی‌ای که در ما نحن فیه، یعنی در توزیع مسئله یا رویکرد پدیدارشناسی به ما کمک میکند. من کل دنیای مدرن را به این تقلیل نداده‌ام، بلکه گفته‌ام که گونه‌ای از میانرشتگی مدرن اثباتی هست که در عمل با تناقض اجرایی مواجه می‌شود. یعنی ناقض خود خودش است و این تقلیل خاص را به تبیین گذاشتم.
دکتر طاهری کیا، عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی هم گفت: هنوز کتاب دکتر بحرانی را نخوانده‌ام؛ لذا خیلی با احتیاط صحبت میکنم چون شاید مسائلی باشد که در کتاب باشد و من ندانم. به دلیل همین جوانب، سعی میکنم احتیاط را در صحبتم رعایت کنم. ببینید دو مسئله اینجا هست. در میانرشتگی دو ویژگی وجود دارد، یکی خودِ درمیان بودن بدون هیچ پسوندی است. یعنی در میان بودن و در میان زیستن. اینجاست که آن بعد سوژگی که آقای دکتر بحرانی صحبت کردند و به نوعی در صحبتهای آقای دکتر رحیمزاده هم بود وجود دارد. یعنی در میان بودن چیست؟ منِ ایرانی که شخصیت آکادمیکی دارم و منی که جامعه شناس هستم، میخواهم در میان زیست کنم تا بتوانم در میانرشتگی را در کارم اپلای کنم. حالا من نمی‌خواهم اینجا تعریف خودم را بگویم، ولی فکر میکنم که از لحاظ هستی‌شناسی باید به این پرداخته بشود که چگونه یک آکادمیسین می‌تواند در میان زندگی، اجتماع و روابط زیست کند و احساسات در میان بودن را داشته باشد. مورد دوم، خودِ رشتگی است. این رشتگی یعنی در نارشتگی استفاده از هستی‌شناسی‌ها و معرفت‌شناسی‌هایی که بتوانند زیستن در میان من را تبیین کنند.
وی افزود: در قرن بیست و یکم که دارم کار میکنم اگر بخواهم از رشته‌ها استفاده کنم، چقدر به روز هستم؟ من از اینجا میخواهم وارد دید آقای دکتر بحرانی راجع به پسامدرن بشوم. اگر داریم صحبت از پسامدرن می‌کنیم، نظرمان راجع به ۲۰۲۱ پسامدرن چیست؟ چون می‌خواهیم میان‌رشته‌ای باشیم در چه سالی و نسبت به چه؟ تصور من این است که برداشت جناب آقای دکتر بحرانی به جای پسامدرن به مباحث زبانشناسی برمی‌گردد که بر فرض مثال در کارهای دریدا وجود دارد و وقتی هم می‌آییم در ایران برمی‌خوریم به یک کتاب خیلی خوشحال‌کننده که در بازار چاپ شده به اسم «چرندیات پست مدرن» و خب یک سری از افرادی که می‌آیند مطالب را از این ور و آن ور می‌گیرند و مونتاژ می‌کنند و به اسم رویکردهای پسامدرن منتشر می‌کنند!
وی خاطرنشان کرد: من تا اینجا با نقد آقای دکتر بحرانی همدل هستم و آن را می‌فهمم. اما پستمدرن یعنی می‌توانیم بگوییم پستمدرن ایرانی یا شاید باید بگویم ما هنوز پست مدرن خوب نداریم؟ چون در جامعه‌ای که من درگیر هستم یکی از جنبه‌های بسیار مهم در پسامدرن، متریالیسم است و چند سالی هم هست که فمینیست‌ها، نیومتریالیسم را نیز پیش‌کشیده‌اند یعنی آن گفتمان مادی را بسیار شدید اجرا کرده‌اند. به دلیل همین ابعاد مادی گرایانه پستمدرن، ما از وضعیتی راجع به عدالت صحبت می‌کنیم یعنی پستمدرن چیزی نیست جز نقد ساختارها توسط پساساختارها. هرگونه نقدی به ساختار، شکلی از پساساختارگرایی است.
طاهری کیا تصریح کرد: اگر یک جرأتی بخواهم بکنم می‌توانم بگویم که آقای دکتر بحرانی یکی از پست‌مدرن‌های خوب آکادمی ما هستند. یعنی اگر بخواهیم بگوییم چندتا پستمدرن درست و حسابی داریم من میگویم یکی از آنها، آقای دکتر بحرانی است. چون دارم از مباحثی وارد می‌شوم که می‌توانیم بفهمیم که در میانرشتگی وجود دارد و دارند یک نقد ساختار می‌کنند و در واقع مبتنی بر پایه‌های مدرن که پستمدرن از آن پایه‌ها خودش را بیرون می‌کشد دارند کار می‌کنند. روی این حساب من حس میکنم که شاید در گفتار آقای دکتر بحرانی و تلقی‌ای که داریم از پست مدرن پیدا می‌کنیم و گیر کرده‌ایم در مباحث زبانشناسی، گیر کرده‌ایم در یک سری ترجمه‌های دست و پا شکسته و یک سری کلاژهایی که آقای دکتر رحیمزاده فرمودند و آن حقیقت جستجوی عدالت که مسئولیت را شکل می‌دهد و در میان‌بودگی برای یافتن عدالت و دانشگاهی که می‌تواند عدالت را به واسطه پارادایم‌های علمی برقرار کند و آن مفهوم آزادی را شکل بدهد ما هنوز به آن نقطه نرسیدیم. در حالی که برداشتهای سریعی از این داستان انجام میدهیم.
عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در پایان در پیشنهاد به دکتر بحرانی گفت: ما همواره در تاریخ ایران، بحث مدرنیته را داریم یعنی از دوره مشروطه تا به الان می‌گوییم ایران مدرن، روشنفکر مدرن و اینها. ولی چرا نمی‌گوییم روشنفکر پستمدرن یا چرا نمی‌گوییم ادبیات پستمدرن، یعنی بیاییم یک مطالعه کنیم ببینیم این ادبیات پستمدرن یا روشنفکر پست مدرن الان در چه وضع و حالی است؟ شاید اگر برگردیم به آقای دکتر خورسندی، باید وارد یک سری مطالعات انضمامی تر بشویم که ببینیم دارد چه اتفاقی می‌افتد. فکر میکنم از لحاظ هستی‌شناسی، بحث بدیعی باشد چون حداقل خود من ندیدم.
در ادامه نشست، دکتر رحیمزاده هم گفت: نکته‌ای را باید می‌گفتم که فرمایش آقای دکتر بحرانی بیشتر من را مجاب کرد که عرض کنم. ببینید ما یعنی سوژه فقط با فرض آگاهی است که می‌توانیم هویت خود را اثبات کنیم یعنی هم در مقام ثبوت به قول علما و حکما و هم در مقام اثبات، ما زمانی می‌فهمیم در میان هستیم که خودمان یا رشته در میان باشد با آگاهی و شناخت و تأکید بر وجه سوژگی محضش. اینکه این سوژه بر اساس نظریات فیزیولوژیک و تئوری شناخت و تن و ژن چیست، کار ندارم. یک مقدار آن را برای امروز ما، فیک میدانم. حالا هر تلقی عامی که از سوژگی داریم، ما در میان‌بودگی خودمان را اگر با آگاهی، همان برج عاجی که خدمتتان عرض کردم، پیوند نزنیم، شیء‌ای در میان شیءهای دیگر هستیم.
وی افزود: در جغرافی و هندسه، مفهومی با عنوان اِفراز دارند. یک سوژه (یک رشته) زمانی می‌تواند خود را در میان بداند و در میان باشد که در حالی که در میان است بداند که در میان است و افراز کند، بر فراز بیاورد. این فقط در برج عاج امکان دارد. این برج عاج که میدانم منظور شما هم نیست؛ البته به معنای نشستن در برج و بیرون را رصد کردن و کاری با کار دیگران نداشتن نیست. افراز من در میان من‌های دیگر اگر از طریق آگاهی نباشد، تنی در میان تن‌های دیگر خواهد بود. رشته‌ای در میان رشته‌های دیگر است. یک میان‌رشته باید متوجه بشود که در میان رشته‌های دیگر است. این توجه در جانب آگاهی قرار می‌گیرد و این مهم است.
رحیمزاده خاطرنشان کرد: نکته بعدی که باز مربوط به عنوان کتاب است، ببینید مسئولیت، یک امر ذومراتبی است. ما مسئول خانواده هستیم اگر در تعارض میان مسئولیت خانواده و خود و مسئولیت کشور یا مسئولیتهای بزرگتر یا انسانیت قرار بگیریم جایی که به فکر فرو می‌رویم و یکی را بر یکی دیگر ترجیح میدهیم، می‌بینیم که آن نظام ترجیحی ما بیرون مسئولیت قرار می‌گیرد یعنی شما یک نظام معرفتی و ارزشی دارید که بیرون از نظام مسئولیتی شماست. مسئولیتی را بر مسئولیت دیگر ترجیح می‌دهید، آن نظام ترجیحی بیرون از کنش یا پراتیک مسئولیت‌ورزی است. نکته آخر هم این است که ببینید فرمودید که یک رشته باید در رشته خودش به کمال برسد و این عملاً امکان ندارد هیچ وقت ما هیچ کمالی نخواهیم داشت. یعنی اگر ما چیزی را موکول بکنیم یا مؤخر بکنیم تا در یک جایی به کمال برسیم و از آن کمال به مرحله دیگر برسیم، اولاً اصولاً یک همچین چیزی غیرممکن است و اگر ممکن هم بود مطلوب نبود. یعنی شما اگر چیزی به اسم فیزیک محض داشته باشیم که نداریم یا مثلاً فلسفه محض داشته باشیم که نداریم، هیچ نقطه پایانی به لحاظ وجودشناختی و انتولوژیک وجود ندارد که بگوییم این به کمال رسیده و حالا آرد را بیخته و الک را آویخته، سرفرصت پا را از حوزه و رشته خودمان می‌گذاریم بر بام رشته خودمان می‌ایستیم! اصلاً رشته‌ها بام ندارند. این اغتشاشی است که وجود دارد و باید به آن توجه کرد.
دکتر بحرانی در پاسخ به مطالب مطرح شده از همین نکته پایانی مطرح شده توسط دکتر رحیمزاده شروع کرد و گفت: اگر در ارائه خود، از کلمه کمال استفاده کردم به شدت عذرخواهی میکنم. من خودم هم ضد کمالگرا هستم. در متن کتاب، من از بلوغ استفاده کردم و درواقع نگاهم زیست‌شناسانه بوده است. در واقع در هر رشته‌ای به تناسب تحولات خودش می‌توانیم از یک مرحله کودکی، بلوغ و به یک تعبیری پختگی صحبت بکنیم.
وی افزود: علی‌الاجمال، منظور من از بلوغ رشتگی چیزی است که می‌توان در باب آن توافقی کرد. یعنی در باب رشته خودش، مسائل کانونی، روشها، مفاهیم، رویکردها، جغرافیا و سنت پژوهشی‌اش. منظورم این بوده و در واقع همین چیزی که به یک تعبیری در دانشگاه مادی کنونی ما اتفاق نمیافتد. یعنی دانشجویانی را که لیسانس یا فوق لیسانس و حتی دکتری می‌خوانند مرتب می‌بینیم که جغرافیای رشته خودشان را، تاریخ رشته خودشان را و مختصات بیولوژیکی رشته خودشان را نمی‌دانند. بدون چنین دانایی‌ای امکان میان‌رشته‌ای فراهم نیست. بنابراین منظور من از بلوغ چیزی است که می‌توانیم در حدودی از اجماع برای تعریفش با یکدیگر کنار بیاییم.
بحرانی در پاسخ به نظرات دکتر طاهری کیا هم گفت: نه! آقای کیا من فکر میکنم بحث لغات و واژه‌ها چندان نیست. در واقع اگر بخواهم در بازی زبانی‌ای که شما پیش من نهادید بیافتم، میگویم که پستمدرن خوب، پستمدرن مرده است! یعنی بحرانی هیچ وقت نمی‌تواند پستمدرن باشد و بعد در قاموس شما پستمدرن خوب هم باشد! ببینید داستان پست‌مدرنیته چه بنیادش را از نیچه بگیریم یا هایدگر یا فوکو بیاییم سمت لاکال و حتی در آخرین کتابی که فرض بکنید همین یک ماه پیش نوشته شده که من خودم دارم تعقیب میکنم در مطلبی که در نقد مدرنیته دارم. نخ تسبیح همه اینها ضدیت با اصول روشنگری است. خب من صراحتاً میگویم که غلط می‌کنند. غلط به این معنی که نادرست میگویند. ضدیت با چیزهایی است که آنها نامش را کلان‌روایت‌ها گذاشته‌اند. میگویند ازادی یک کلان‌روایت است، ما آزادی نداریم.
وی خاطرنشان کرد: مسئله مهمتر این است که بنیاد پسامدرنیته در جوامع مدرن است. یعنی ما اگر بخواهیم دقیق بشویم هیچ پست‌مدرنی را پیدا نمی‌کنید که از وضعیت مدرن بهره‌مند باشد. الزام این سخن این است که ما در جامعه خودمان در ایران در تهران در مؤسسه در خیابان تا مدرن نشدیم، اخلاقاً مجاز نیستیم از پست‌مدرنیسم صحبت بکنیم. در همین نخ تسبیحی که من گفتم که بخواهیم اصول روشنگری را زیر پا بگذاریم، آزادی را نفی بکنیم، فایده و فایده‌گرایی، بهره‌مندی‌های دقیقی که ما از سرمایه‌داری به واسطه جهان مدرن داریم. در خود جهان مدرن پست‌مدرنیسم حداکثر یک تفنن است. اگر دروغ نباشد، تفنن است یعنی دوباره در همان بلوغ دانشگاهی و رشتگی و میانرشتگی یک عده‌ای هم می‌آیند بحث‌های آکادمیک آن‌طرفتر را بحث می‌کنند. خودشان را در دامان مفاهیم لغتبازانه می‌اندازند ولی آیا مثلاً قواعد راهنمایی و رانندگی، قواعد خانواده، حقوق، اداری، سبک زندگی براساس اصول پست مدرن است؟ این تازه در جایی است که اصول پست‌مدرنیسم در آن صادق است. جدای از دروغگویی‌های پستمدرن ها که شما نمیتوانی بگویی من اینجا میخواهم پستمدرن باشم و بعد این تاریخ دروغین پستمدرن را در مدنظر نداشته باشی، ما بارها گفته‌ایم: فوکو را نگاه کنید! در مصاحبه‌ای که با اشپیگل داشت خبرنگار می‌پرسد شما راجع به آدمخوارهای فلان قبیله در آفریقا چه می‌گویید؟ می‌گوید خب اینها هم تن دارند، هم بدن دارند، حق زندگی دارند. می‌گوید آقای فوکو اگر بروی آنجا شما را می‌خورند؟ بعد به لکنت می‌افتد!
یا مثلاً همین فوکویی که طرفداران پروپاقرص ما در باب نظام مقدس جمهوری اسلامی می‌آیند و از او مایه می‌گیرند، میگویند در دفاع از جمهوری اسلامی همین بس که فوکو به دنبال معنویت در انقلاب ما بود. بعد می‌بینیم طبق گفتمان خود شما فوکو آنکاره بود و جداتر از این فوکو وقتی در سال ۱۹۷۹ می‌آید در باب انقلاب اسلامی با نگاه پست‌مدرنش یقه پاره میکند از آن طرف هم با همکاران پست‌مدرنش به مجلس فرانسه لایحه می‌دهد که ما پدوفولی را اجرا کنیم! ببینید شرارت تا اینجا در مغز استخوان پست‌مدرنیسم است؛ بنابراین من باز تصریح میکنم که پستمدرن خوب، پستمدرن مرده است و ما هیچ چاره‌ای نداریم جز پایبندی عمیق بر اصول روشنگران مدرنیته با تمام تفاسیری که از آن می‌توانیم داشته باشیم.
در ادامه، دکتر بحرانی در پاسخ به اظهارات دکتر کیا در بحث عدالت هم گفت: خود مفهوم عدالت در نهایت یک مفهوم آخرت‌شناسانه الهیاتی متافیزیکی یعنی بی‌نسبت با زندگی است. حتی پست‌مدرن‌هایی هم که به یک معنا، سوراخ دعا را پیدا کرده‌اند و سراغ مفهومی مثل عدالت و جنبش دانشجویی و … می‌آیند، یا از سر تفنن است یا از اینکه از زندگی دلزده شده‌اند و می‌خواهند به معنای زندگی برسند.
وی خاطرنشان کرد: من و شما، وقتی حتی داریم حرف می‌زنیم از خودمان نمی‌پرسیم که چرا حرف می‌زنیم. وقتی داریم یک لیوان چای میخوریم از خودمان نمی‌پرسیم چرا داریم چای میخوریم. به معنای دیگر تا وقتی که زندگی جریان دارد، ما به دنبال معنای زندگی نیستیم و نباید برویم. پست‌مدرنیسم حتی جاهایی که به دنبال مفاهیمی چون عدالت است، در تنگنای فقدان زندگی یا سرافزونی زندگی در معنای تفننی آن است که به این مفاهیم می‌پیوندد. نقطه ثقل یا معیار ارجاع صادقانه کجاست؟ به زندگی شخصی خودمان و همین مفهوم درمیان بودن و شبکه مربوطیت برگردیم. باید ببینیم کجا من مدرن نیستم که فریاد می‌زنم میخواهم پستمدرن بشوم!
